A nők várható élettartama a föld minden táján hosszabb, mint a férfiaké. Mindez azért is érdekes, mert a nők egészségügyi ellátásától és életkörülményitől többé-kevésbé független tényről van szó. Mindegy, hogy egy afrikai törzsben dolgoztatják-e őket szinte rabszolgaként, vagy Indiában, elmaradott higiéniás körülmények között szülik-e meg a gyermekeiket, esetleg egy fejlett, nyugati ország kutatólaborjában dolgoznak-e - a várható átlagélettartamuk néhány évvel mindenütt magasabb, és ezt a férfiak veszélyesebbnek tartott életmódja sem magyarázza. Ami ráadásul első ránézésre veszélyesebbnek tűnik ugyan, de nem biztos, hogy valóban az. A férfiak nem halhatnak bele a szülésbe, kisebb az esélyük rá, hogy egy nő vagy egy másik férfi megerőszakolja és megölje őket, és ha nem választanak önként rizikós életvitelt, illetve odafigyelnek az egészségükre, könnyedén elkerülhetik az egyéb kockázatokat is. 

Ennek függvényében nem biztos, hogy az eltérő életkörülményekben kell keresnünk az okokat, de nézzük meg, miként befolyásolja a nemek átlagéletkorát a szociális, hormonális illetve genetikai hatások együttese.

Társadalom

A férfiak egészségére hagyományosan a nők szoktak odafigyelni

A házasság hagyományos formájával a férfi általánosságban egészségmegőrzést nyer, míg a nő, úgy tűnik, az egyedülállókhoz képest veszít.

"Bebbington és munkatársai (1981) azt találták, hogy a férfiak esetében a házasság védelmet jelentett a súlyos depresszió és a szorongászavar ellen: a házas férfiak 2,6%-a, míg az egyedülálló férfiak 8%-a szenvedett ilyen zavarban. A nők esetében a házasság hatása fordított: az egyedülálló nők 4,1%-a szenvedett depresszióban vagy szorongási zavarban, a házasoknál ez az arány több mint négyszeresére nőtt (18.4%) 
Mások is kimutatták, hogy a házasság a nők esetében növeli, a férfiak esetében csökkenti a mentális betegségek kockázatát." (K. Oatley, J. M. Jenkins: Érzelmeink)

Hozzá kell tennünk, hogy a két nem a szorongás kezelésében is más. Felmérések szerint a férfi hajlamos alkoholba és tudatmódosító szerekbe fojtani bánatát, félelmeit (menekülő, kompenzáló magatartás) míg a nő inkább megpróbálja valamilyen módon kezelni a fennálló problémát, esetleg szakember segítségét kéri (támaszkodó, segítségkérő, ám alapvetően szembenéző magatartás). Az agresszió kifejezése is különbözik: a nők és férfiak érzelmeit vizsgálva a kutatók arra a megállapításra jutottak, hogy a nőket hagyományosan agressziójuk elfojtására szocializálják, amit így gyakrabban fordíthatnak önmaguk ellen, míg a férfiak esetében elfogadottabb, hogy ha nem is testi agresszió, de dühöngés formájában a környezetükön vezetik le a feszültséget. Felmérések igazolják, hogy a nők elsősorban saját magukat okolták kudarcaikért és a saját viselkedésükben keresték a hibát, míg a férfiak gyakrabban jelöltek meg külső okot, vagy valamilyen politikai eszmét, ha hosszú távú sikertelenséget éltek át (rövid távú kudarcnál ez fordított lehet). Sajnos a hozzáállás egyik esetben sem feltétlenül vezet pozitív eredményre és nem a kívánatos változást idézi elő. Sőt, valószínűnek tűnik, hogy öngyilkosságot is ezért kísérel meg több nő mint férfi. Pedig a női és férfiagresszió fokában nem biztos, hogy akkora az eltérés, ahogyan azt a hagyományos szemlélet véli. Egy közelmúltban végzett kísérlet szerint, ha a nőket a tesztelés közben nyíltan figyelték a férfiaknál átlagosan kevesebb, míg ha nem, átlagosan több bombát voltak hajlamosak ledobni egy számítógépes szimuláció során. A női agresszió gyakran lehet kirobbanó, önkárosításba forduló, vagy kerülő úton érvényre jutó latens, elfojtott jellege miatt.

Hormonok

A férfi szervezetében több tesztoszteron termelődik, ami kedvez a rövidtávú kockázatvállalásnak. A tesztoszteron a legfontosabb férfi nemi hormon, mely kis mértékben megtalálható a nők szervezetében is, de míg az ösztrogénnek idegsejtépítő és sejtvédő funkciói ismertek, addig a tesztoszteron túlzott mennyisége hosszú távon az egészségre káros hatásokat válthat ki. Évszázadokkal ezelőtt feljegyezték, hogy a kasztrált férfiak átlagosan hosszabb életre számíthatnak, akkor is, ha eltekintünk a kockázatvállalástól és a veszélyes életmódtól. A túlzott tesztoszteronlöket valószínűleg azért lehetett hasznos, mert kialakulásakor a hímek rövid távon, fizikailag versengtek egymással, s a pillanatnyi erőfölény döntött arról, melyiküknek lesz lehetősége párzani. A vesztes annak ellenére szelektálódott ki, hogy esetlegesen egészségesebb és stabilabb immunrendszerrel rendelkező egyed volt. Az emlősöknél és a férfiaknál a hormonok aránya erősen eltolódott a tesztoszterontúlsúly felé, ráadásul ezen akkoriban még az sem segíthetett, hogy a nőstények és nők nem feltétlenül a legmagasabb tesztoszteronszintű férfiakat részesítették előnyben. Mire a párzásra került a sor, kizárólag a legerősebbek maradhattak életben, vagy legalábbis ők birtokolhatták az adott területet. 

Előbbi feltevést onnan is valószínűsíthetjük, hogy a nők körében több érdekes kísérlet is bizonyította a mérsékeltebb tesztoszteronszint preferenciáját. Amellett, hogy a túl magas tesztoszteronszinttel rendelkező férfiaknak gyengébb a spermiumminősége, arcvonásaik is markánsabbak és ferdébbek lehetnek, ami a szabályosság és szimmetria romlásához vezet.

35933.jpg"A Florida Atlantic University tudósai vizsgálatukban az anyagi helyzet és egyéb társadalmi tényezők jelentőségét hasonlították össze a férfiak attraktivitásával, és arra az eredményre jutottak, hogy a nőknek- egyéb tényezőktől függetlenül- több orgazmusuk van a külsőleg vonzó férfiakkal. Egész pontosan: minél vonzóbb külsőleg egy nő partnere, annál gyakrabban él át vele orgazmust. Dr. Todd Shackelford pszichológus, a tanulmány egyik szerzője azt fejtegette, hogy evolúciós kapocs lehet a jó külső és a jobb minőségű gének között. Azok a nők pedig, akik rendszeres orgazmust éltek át, nagyobb eséllyel estek teherbe, mert a hüvelyizmok összehúzódása segíti a megtermékenyülést. A kutatócsoport vezetője szerint a jó megjelenés nagy mértékben örökletes tulajdonság és a jó gének mutatója lehet."

"Többek között egy dél-amerikai egyetem kutatása mutatott rá arra, hogy a nők elsősorban szaglás alapján választják ki leendő partnereiket. De ne gondoljuk azonnal, hogy a külső ezek szerint másodlagos. A kísérlet vezetői a kapott eredményekből arra a következtetésre jutottak, hogy a szabályos menstruációs ciklussal rendelkező nők, csupán az orrukra hagyatkozva képesek azokat a pólókat kiválasztani, amelyek tulajdonosai a tesztben résztvevő, legvonzóbb külsejű férfiak. Fogékony napjaikon ez még inkább fokozódott. Ilyenkor "szagolták ki" leginkább a legjobbképű férfiak pólóit. A vizsgálatok emellett arról is tanúskodtak, hogy a jóképű férfiak egészségesebbek, termékenyebbek, és a szexuális teljesítőképességük is jobb (többször képesek gyönyörhöz juttatni partnereiket). Ez különösen érdekes, annak tudatában, hogy a túl magas tesztoszteronszinttel viszont csökken az egészséges spermiumok száma, romlik az immunrendszer s asszimetrikussá válhat az arc is."

Az izomtömeg mennyiségéről végzett kutatások szintén alátámasztották, hogy a túl nagy méret inkább taszítani, mintsem vonzani fogja a nőket (Swami 2007, Thompson 1992). Egy érdekes eredmény szerint a férfiak többsége, amikor sportolni kezd, nem a női ízléshez hanem más férfitársai erejéhez viszonyítja, milyen izmosnak és "nagynak" kellene lennie. A kép pedig így igencsak csalóka lesz. A férfiak átlagosan 13 kilóval, vagy akár többel is súlyosabb testtömeget tartanak ideálisnak annál, mint ami a nők számára még vonzó. Míg a nőket kifejezetten taszítja a vaskos, tölgyfaszerű test és inkább a váll-derék arányaira figyelnek, a férfi gyakran a dominancia és elrettentés eszközeként tekint a hatalmas méretekre. A férfi példaképek és a női vonzalom tárgyai a médiában is rendszeresen elcsúsznak egymás mellett, emiatt gyakori, hogy a nők által sztárolt közszereplőket férfitársaik nemes egyszerűséggel nőiesnek vagy melegnek nézik.

A testszőrzettel kísértetiesen hasonló a helyzet. A férfiak hajlamosak úgy gondolni, hogy a nők nem egyszerűen elfogadják, hanem vonzónak is találják a fokozott testszőrzetet, mint a férfiasság és a magas tesztoszteronszint egyik jelét. A vizsgálatok ezzel ellentétben azt igazolják, hogy a világ számtalan országát tekintve csupán a nők kis százalékának tetszik a kifejezetten szőrös mellkas. Vizuálisan tesztelve még azok egy része is a szőrtelenre voksolt, akiknek szóbeli vagy írásbeli teszt során más volt a válaszuk a feltett kérdésre.

"Rantala (2010) vizsgálatában 20 férfit kért meg arra, hogy borotválják le szőrzetüket a mellkasukon és törzsükön. A férfiakról a beavatkozás előtt és után is készítettek fényképeket, amelyeket így, párban mutattak meg a vizsgálatban résztvevő 552 fő női értékelőknek, akiket arra kértek, hogy válasszák ki a számukra vonzóbb képet."

"Ebben a vizsgálatban Rantala és mtsi. (2010) azt találták, hogy a peteérés időszakában lévő nők számára a borotvált férfi testek vonzóbbak voltak, mint a szőrösek. A vizsgálat eredményei tehát azt mutatják, hogy a résztvevő nők számára a férfi testszőrzettel kapcsolatos preferenciájuk ciklusuk termékeny pontján inkább közelít a nyugati szépségideálhoz (szőrtelenség), mint a férfiasság hagyományosnak mondható jelképéhez, a szőrösséghez."- (Forrás: szepsegkutatás.blog.hu)

A tudósok annak ellenére próbálnak folyamatosan magyarázatot találni rá, hogy a nők miért a szőrtelen férfiakat preferálják jobban, hogy semmi különösebb indok nincs arra, miért kellene a szőrösebbnek tetszenie nekik.

Nem kell a szőrös férfi?

Áttérve az ösztrogénre, ez a női nemi hormon viszonylag kis mennyiségben található meg a férfiakban, s hormonháztartásuk függvényében nem is lenne jó, ha mindez megváltozna. Az alacsonyabb tesztoszteronszint is csak egy egészséges határon belül lehet pozitív, magas ösztrogénszinttel viszont kifejezetten nőies jegyeket eredményezne, úgy mint mellnagyobbodás, a testzsír mennyiségének növekedése, a férfiasan lapos test elvesztése. Pedig a női hormonok hatása annyira jótékony is lehet, hogy a közvetlenül klimax előtt gyermeket vállaló nők hosszabb életkorra számíthatnak általa.

"Egy másik érdekes eredmény, hogy azok a nők, akik negyvenes éveikben szülnek először, négyszer nagyobb eséllyel érhetik meg századik életévüket, mint a korábban szülők, mivel a terhesség éppen akkor "pörgeti fel" az agyukat, amikor egyébként életkoruk alapján már rosszabbodna a memóriájuk. A késői gyermekáldásnak köszönhetően viszont mentális képességeik fejlődnek, ezáltal tovább is élnek - állítják a kutatók." - A szülés felpörgeti az agyműködést

Kiegészítő megjegyzés, hogy a 35 fölött gyermeket vállaló anyák nem biztos, hogy hasonló korú partnerrel fognak a legnagyobb sikerrel járni, egy másik hasonló vizsgálat szerint ugyanis amellett, hogy 35 éves kor felett a vetélések és a magzatnál tapasztalt genetikai rendellenességek feléért az apa életkora tehető felelőssé, a 40. életévüket betöltő férfiak átlagosan 4-szer hosszabb idő alatt ejtenek teherbe egy bármilyen életkorú- akár fiatal- nőt, mint egy 30 alatti férfipartner. (Magyarul férfiak esetében a nemzőképesség 40 éves korukra a negyedére csökken húszas éveikhez képest, ezért is lenne különösen fontos az egészséges, alkohol és dohányzásmentes életmód továbbá az elhízás kerülése.)

Genetika

Egy újabb elmélet szerint a férfiak alacsonyabb átlagélettartamának nem csak a hormonháztartásuk, illetve kockázatvállalóbb életmódjuk és rosszabb szorongáskezelésük az oka- ami, a nők átlagosan halmozottabb, rövidtávú "önagressziójával" szemben gyakorlatilag hosszú távú öngyilkosságnak is tekinthető- hanem egy alapvető genetikai különbség is. Ez pedig még csak nem is a genetikai értelemben instabilabbá tevő y kromoszóma, hanem a mitokondrium. Külön érdekessége a felfedezésnek, hogy eddig úgy tartották, csupán a nagymamák evolúciósan előnyös, lányaik és unokáik rátermettségét segítő utódgondozó "funkciója" áll a jelenség mögött.

A mitokondriumról tudni kell, hogy egy önálló genetikai anyaggal rendelkező, kizárólag anyai ágon öröklődő sejtszervecske, melynek hatása igen fontos, ugyanis a sejtek energia előállításában és raktározásában játszik szerepet. Azt is mondhatnánk, hogy sejtjeink "erőnlétét", állóképességünk ezen részét főleg anyai ágon örököljük. Mindemellett a mitokondriummal és a fiúutódok esetében az x kromoszómával igazzá válik, hogy valamelyest több genetikai információt öröklünk anyai, mint apai ágon. 

A történet azonban eredetileg nem így kezdődött. Nem volt egyértelműen eldöntött tény, hogy a mitokondrium anyáinktól származzon, ugyanis a férfiak sejtjei is szíves-örömest továbbadnák ezt az információt, csakhogy a hímivarsejtek számára már az esély sem adatik meg erre: az apai mitokondriumokat egyszerűen kivégzi az anya szervezete a fogantatás során, így azok be sem juthatnak a petesejtbe. Ennek oka a nemek között genetikai szinten is zajló szaporodási verseny, melyet Richard Dawkins biológus fegyverkezési versenynek is nevez. Alapja, hogy a két nem az eltérő szaporodási stratégia miatt már a gének szintjén is ellenérdekelt.

Az emberi hímek ezzel a harccal nem jártak olyan rosszul, mint első látásra tűnik: egyes fajoknál a női mitokondriumok megölhetik magukat a hím embriókat is (fontos kihangsúlyoznunk, hogy ez a lépés elsősorban válaszlépés és semmi esetre sem szándékos vagy tudatos). Úgy tűnik, a női szervezet bizonyos előnnyel bír a genetikai háborúban, mely előnyt a hímek szervezete külsőleg próbált kompenzálni, amire válaszul a női szervezet újabb trükköket vetett be. Az életkor tekintetében a hímek a harcot egyelőre elvesztették- bár ennek részben saját versengésük és a női szaporodási stratégiákkal ellentétes törekvésük is lehet az oka.

A Current Biology szaklap nemrég arról is beszámolt, hogy a mitokondriumok pusztán egyoldalú örökletes hatásuknál fogva is hátrányosan befolyásolhatják a férfiak életkorát. A természetes szelekció elősegíti a káros mutációk kiszűrését, aminek egyik mozzanata éppen az öröklődésben rejlik. A mitokondriumok öröklődése viszont kizárólag az anyához kötött, annak ellenére, hogy a férfiak szervezetében is ugyanolyan fontos szerepet játszik a sejtszervecske. Damian Dowling, az ausztrál Monash Univeristy evolúciós biológusa ecetmuslicákon próbálta tesztelni a jelenséget. Azonos mitokondriális DNS-sel rendelkező muslicákat kereszteztek eltérő DNS-sel rendelkező muslicákkal. Bizonyos idő elteltével a hímek jóval kevesebb ideig éltek, mint a nőstények. A feltevés az ember esetében is logikusnak mutatkozik: a kizárólag anyai ágon történő öröklődés miatt az evolúció csak a nőkre káros mutációkat tudta kiszűrni. Mivel a férfiak nem adhatják tovább mitokondriumaikat az utódaiknak, ezért a részükre hátrányos mutációk az évmilliók során felhalmozódtak, ami rövidebb várható élettartamhoz vezethetett. Ha tehát egy, a mitokondriumban létrejövő  mutáció csak a férfiakra volt veszélyes, sajnos minden további nélkül átmehetett a szelekciós szűrőn.

Ajánlott bejegyzések: 

Genetika a kromoszómákon túl: anyai hatás

A pornó, mint fantasztikus film- ne higgy a szemednek!

(szerző: Kalechtor)

a szöveget megalkotta: No_Name01  2014.03.24. 08:59
most jön a java: 1840 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://nokesferfiak001.blog.hu/api/trackback/id/tr585876061

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Barbaarb 2014.09.06. 19:40:47

@Kalechtor:

"Na jó, de a szépségversenyen nem indulnak versenytársként helyes férfiak is! Honnan tudod, hogy a női zsűri nem őket találná szebbnek?"

Nem tudhatjuk. Ettől még a tény a dologban az, hogy vannak női zsűrik, nem indokolatlanul.
Emellett ha jól tudom vannak férfi-szépségversenyek is, azoknak miért nincs semmi híre a nőivel szemben?

"Ezt az előbbi adathalmazos bepróbálkozás után csak hagyjuk."

Remélem ezt is felülbírálod azután, hogy a visszaolvasást megtetted.

"Titeket is betereltek. Régen nem voltak munkahelyek."

Amióta magántulajdon van és egyesek többhöz jutottak, mindig volt munkahely, mert egyedül nem tudták ellátni azt, amijük volt. Eleinte volt erre a célra a rabszolgaság, aztán annak megszűnésével jöttek a napszámok, robotok, de a kézműveseknél már rendes állások is voltak. Nem úgy történt a dolog, hogy egyszer csak gondoltak, hogy na építsünk gyárakat, és tereljük be oda az embereket dolgozni. Ez egy folyamat volt. Ellenben a nők tömeges munkaerőpiacra terelése rövid idő alatt játszódott le néhány döntés nyomán.

"Hogy lenne már? Az asszonyok is eljártak cselédkedni, meszelni, de még napszámba is. Akkor?"

Már megint nem emlékszel, hogy milyen szálon vagyunk, ugye? :)
Arról beszéltünk, hogy a nők a terhesség-szoptatás miatt hátrányba kerültek a munkavállalásban. Igen, voltak cselédek, akik ritkán voltak asszonyok, és mentek napszámba is, de akkor hátrányban voltak ebben, amikor terhesek voltak, vagy pici gyerekük volt. Arról nem beszélve, hogy a napszámhoz fizikailag is alkalmasabbak voltak a férfiak.

"Egyetem, politika, vezető tisztségek, választhatóság, stb."

Ki voltak tiltva az egyetemekről? Van ennek valami nyoma? Régi női politikusokat ismerek, vezetőket szintén, a választhatóságról meg már korábban megbeszéltük, hogy nem sok idő telt el a férfiak és a nők általános választójogának megjelenésében.

"Ezt hogy kell érteni? Csak úgy néha-néha? :)"

Többnyire = A férfiak többsége.

"Itt már egész fonalhalmaz van, vagy Gordiuszi csomó."

Igen fonalhalmaz volt, amiből sikerült gordiuszi csomót csinálnod minden küzdelmem ellenére (amit túl későn kezdtem meg).

"Akkor a nőknél miért lenne természetes?"

Ki mondta, hogy az?

"A "közel-keleti", hagyományos társadalmak, amelyekre hivatkozol"

Azokra én hol hivatkoztam és milyen tekintetben?

"És mit akarsz tenni velük?"

Én ugyan semmit, és nekem nem is kell, csak jeleztem a problémát.

"Nem volt az. Tényszerű volt. :) Te érezted annak."

Igen? Nos: "Vicces ez a férfilogika! Tényleg. :)"
A képzavarról meg ez tanúskodik: "a „férfilogikát” a férfi szubjektív érdekei irányítják". A logikát ugyan hogyan irányíthatná bármiféle szubjektivitás.

"A nők szexuális motivációja nélkül sem."

Így van, ha nem lett volna ilyen, akkor valszeg már kihaltunk volna.

"Ha a patriarchátus az volt, ez is az."

Most te a szaporodást akarod összevetni egy társadalmi rendszerrel a természetességet illetően?
A patriarchátusban az utódnemzés természetes úton történt, amiről te írsz, annak már technikai feltételei vannak.

"És honnan tudod biztosan, valóban 2000 éves-e? Elolvastad a bizonytalanságról linkelt anyagot? Vagy talán ott voltál 2000 évvel ezelőtt is és számoltad az éveket?"

A történelem-kutatáshoz ezek szerint nem sok közöd van. Szinte az írás megjelenése óta jegyzik az időt, rengeteg időpontot tartalmazó lelet van. De közvetetten természeti jelenségekhez is köthetőek ezek, sok ilyen van például csillagászatilag.

"Amikor én beszélek a nők szexuális motivációiról, a kötelességek felé tereled a szót"

Én mondtam olyasmit, hogy a nőknek kötelessége szexelni? Vagy hogy az volt?
Esetleg már megint a saját agymenésedet akarod nekem tulajdonítani?

"Ja, az IQ-ról írtam fentebb, egy pdf-et linkeltem, többek között arról is szó van benne."

Ha jól értem miért írod most ezt, akkor azt kell mondanom, hogy én sem vagyok az IQ-nak mint minden meghatározónak híve. Az intelligenciát lehet jóra és rosszra is használni, lehet emellett érzelmes és érzéketlen az ember, stb.. Viszont a logika mentén került ez elő, és arra tudtommal egyelőre nincs jobb mérési módszer.

Kalechtor 2014.09.07. 14:46:17

@Barbaarb: "Ez nem igaz. A férfinak elég az apaság biztosítása, a családfősége már velejárója volt ennek a berendezkedésnek, de ezt már leírtam."

Akkor nem is kell ehhez feltétlenül ragaszkodni, ugyebár. Én régen sem látom indokoltnak. Azért, mert _fizikailag erősebb_ volt és jobban bírta a munkát, miért lett volna ő a jobb vezető? Ez hülyeség. Ennyi erővel az afrikai embereknek kellene vezetniük az egész világot, mivel fizikailag átlagban ők a legerősebbek és legteherbíróbbak. A fizikai munkásoknak uralkodniuk kellene a szellemi munkásokon. A testőr kilökhetné a vállalatvezetőt a székéből.

Figyelem! Nem azt írom, hogy minden esetben a nő lett volna jobb vezető, de esély se volt rá, hogy ez kiderülhessen.

Ma miért propagálják a férfiak annyira a családfőséget ha nem ragaszkodnak hozzá és csak a "múlt" berendezkedésének velejárója volt? Mondjuk úgy: egy szükséges "rossz". :) (bár szerintem inkább szükségtelen)

""Az ősközösségben meglehetett volna a férfi motiváció is."
Meglehetett volna? Lehet, de nem volt meg, és ez a lényeg."

Igen, pont ezért alkalmatlan a férfi a családfő szerepre. De ez nem baj, nem is kell annak lennie. :)

""Amelyik férfi képes volt kielégíteni egy nőt, ahhoz a nő hűséges maradt."
Ahhoz képest, hogy a tudomány elég keveset tud arról az időszakról, elég merész dolog ilyen kijelentést tenni."

Nem biztos, hogy teljesen hűséges, de nagyon erős az összefüggés. A helyes férfiakkal a nők jobban élvezik a szexet és ha rendszeresen kielégítik őket, kisebb eséllyel hűtlenek. Itt az orális kielégítésről van szó, de gondolom a másik fajtával is így van.

www.ma.hu/eletmod.hu/179510/Oralis_szex_ha_jo_nem_lep_felre_a_no

theweek.com/article/index/246512/does-oral-sex-help-prevent-female-infidelity

www.epjournal.net/articles/is-cunnilingus-assisted-orgasm-a-male-sperm-retention-strategy/getpdf.php?file=EP11405414.pdf

"Nem vették el, hiszen továbbra is ellátták ugyanazokat a feladatokat. Azt meg te sem gondolhatod komolyan, hogy a patriarchátusban a nők nem élvezték a szexet és minden esetben az apa döntött a házastársról. A többségnél nem így működött."

Nem a feladatok lényegesek. :) Én egy matriarchátusban akár háziasszony is lennék, mert ott az értékes és döntési pozícióval jár. Az emberi dolgokat amúgy is többre értékelem, ez a sok technikai vacak meg nem hiányozna, mert nem ismerném őket. Örülnék a sok szép fiúnak. :) Persze így is örülök annak, aki van.

Azt, hogy a többségnél hogy működött a patriarchátusban, senki sem tudhatja. Csak azt tudjuk, hogy akkor is kötelezettség volt, ha nem élvezték. És az apa minden esetben _dönthetett_ (volna)

Egyébként én személy szerint nem hiszem, hogy a rátermettebb asszonyok ne tudtak volna "felülkerekedni", ha ezt akarták. Vagy legalábbis kiharcolni az egyenlőséget (felülkerekedni mi a francért akartak volna?)

"Miért nem válaszolsz a kérdésre?"

De hisz válaszoltam. Hol vannak? Elszórtan, itt-ott, pl. Kínában is. Mondhatod, hogy ma már "kintről" vesznek mobiltelefont, de sok-sok száz éven át teljesen önfenntartók voltak. Ha olvasgattál a "megbuktak a szaúdi férfiak..." c. cikk alatt, ott is volt róluk szó.

"Ez így van. A te tévedésed, hogy a patriarchátusban a nők általánosságban kényszerítve voltak."

Nem, lehetett még apáca és prosti, 'azt kifújt. :) Vagy "élősködhetett" a szülei nyakán, mert örökölni nem örökölt. Esetleg ha özvegyasszonnyá vált, vezethette a saját gazdaságát.

"Egy káoszban bizonyos férfiak simán fejbe vernének megerőszakolnának, aztán kivégeznének."

Azok a férfiak mindezt _veled_ is megtehetnék. Mindnyájunknál vannak erősebbek, nem mondtál túl sok újdonságot. :)

Vagy én nőként veszélyeztetettebb vagyok? Igazad van, egy másik férfi megerőszakolásáért minek fognának össze. De ez szerinted nooormális? :)

Azért "nézzünk fel" egy férfira, mert a KÁOSZBAN megvédene a FÉRFITERMÉSZETTŐL? Nem túlzok. Ezt írtad. Írjam, hogy bizonyos nők meg megmérgeznének téged, ha főznének neked, hiszen a "káoszban" nem kellene félniük, hogy lecsukják őket, hát szükséged van más nőkre, akik megvédenek tőlük...?

Egyébként hogy a lópikulába védene meg bárki is ilyen férfiaktól? Aki meg tudna védeni tőlük, az valószínűleg szexet várna cserébe. Csakhogy van egy bökkenő. Nekem aztán édesmindegy, hogy néhány benga nagy állat erőszakol meg, vagy hálából kell lefeküdnöm néhány benga nagy állattal. Bocsánat, az "állatot" itt határozottan _nem_ a férfira értem, ez sima szleng, hogy értsd a lényeget. Vannak közel két méteres, 120 kilós jóbarátaim is és amellett, hogy se megvédeni, se megerőszakolni nem tudnának, _egymásra_ is használják a kifejezést. Az egészből annyit akartam kihozni, hogy akik nekem tetszenek, vagy akiket el tudok fogadni férfiként, azok bizony nem igen tudnának megvédeni. :)

""Azért mondom, mert ha semmiben, hát ebben biztos vagyok."
Igen, én is gondoltam ilyeneket."

Hogy nem lennél képes magad alárendelni egy férfinak, aztán mégis? :)
Így hangzott az én eredetim:

Kalechtor 2014.09.07. 14:47:32

@Barbaarb: "Inkább tanuljunk meg lemondani a luxusról, mint hogy alárendeljem magam egy férfinak (NEM magánvélemény) :) Nem hiszed el, de tényleg nem menne."

Pszichésen vagyok rá alkalmatlan. Nem tudom, "hogyan kell". Nem fér bele a férfifogalmamba, nem látnám férfinak. Nem tudom neked másképp leírni. De van jó oldala is, pl. egyáltalán nem zavartak az erre játszó férfiak, mert még a halovány veszélye se fenyegetett annak, hogy egyszercsak hirtelen alárendelődjek.

"Nem vagyok nagy művelője a Bibliának, de tudtommal ott a fordításkori magyar nyelvezetnek köszönhető ez, ahol is az állat lényt jelentett. Tehát mai magyar nyelven talán azt jelenti, hogy asszonyi lény. Ennek bizonyítéka az, hogy az asszonyt többször is említi a Biblia más formában."

És akkor ebből levonhatjuk azt a következtetést, hogy csak a magyarok degradálták állatok szintjére a nőket?

""De akkor az volna a megoldás, hogy a férfiak hátteret biztosítanak nekik a karrierhez, nem?"
Ha egyszer a karrier előtérbe helyezése okozza a gyermektelenséget, akkor hogy lenne a megoldás a karrier erősítése?"

Nem, a gyermektelenséget az okozza, hogy a nőknek mind a karrier, mind a gyerek kellene. Ebben a sorrendben. Mindkettőre természetes "ösztönük" van, továbbá nem szeretnek _egyoldalúan_ függeni. Ha a férfi beáll segíteni a nő mellé abban, amire a nőnek szüksége van, nem pedig el akarja tőle venni, ki akarja sajátítani az egyik területet, a nők szívesebben vállalnak gyereket.

Tudom, hogy ti azzal magyarázzátok a népesedési statisztikákat, hogy nyugatabbra sok a bevándorló, de megnéztem és abszolút nincs olyan összefüggés, hogy a sok bevándorlót fogadó "feminista" országok szaporodnak jobban. A válaszvonal inkább az, mennyire "tudatlan" az adott nép és mennyire vannak szó szerint szülésre kényszerítve a nők. Miért születik kevés gyerek pl. Olaszországban vagy Romániában?
Hol van ott vad feminizmus, meg karrierista nők?

www.pewresearch.org/fact-tank/2014/04/11/birth-rates-lag-in-europe-and-the-u-s-but-the-desire-for-kids-does-not/

(ha a "bevándorlók" tényleg jelentősen meg tudnák dobni a születésszámot, Magyarország is _jobban_ állna; az _egy dolog_, hogy kimutatták, hogy átlagosan több gyereket vállalnak)

A férfiak nem helyezik előtérbe a karriert? Erről miért nincs szó sehol? Őket egyenesen biztatják erre. Esetükben nem vezet gyermektelenséghez? Miért nem? (szerintem igen, legalábbis közvetve biztosan, mivel ennek folytán nem hajlandók nagyobb részt vállalni az otthoni feladatokból, a nők pedig "cserébe" nem szülnek)

"Te most azt akarod bemagyarázni, hogy a nő bátrabban vállalna gyereket olyannal, akivel rossz a kapcsolata?"

Annál szívesebben, mintha együtt is kellene élnie egy ilyennel ahhoz, hogy gyereket vállalhasson. :)

"Tehát csináltassa fel magát olyannal, aki nem megfelelő neki, és kapjon asszonytartást?
Remélem ezeket már te sem gondolod komolyan."

Dehogynem. Én elméletben mindent nagyon komolyan gondolok. Lásd fentebb: annál jobban járna, mintha együtt is kellene élnie az illetővel. :) Ha már "jobb" nem akadt neki.

No meg régen, a patriarchátus biztos annyira sok lehetőséget adott a válogatásra. Ha nem ment férjhez 20-22 éves koráig, már "vénlánynak" számított. Épp ez volt a patriarchátus célja is (és ezt sírják vissza sokan), hogy ha jó a kapcsolat, ha rossz, bármelyikre is van esélye a nőnek, legyen számára státusz a házasság és "minden férfi kapjon feleséget" :)

""Amit talán a nők hoztak létre…..? :)"
A társadalom. Vagy szerinted egy társadalmat csak a férfiak, vagy csak a nők hozhatnak létre?"

Te írtad, hogy a patriarchális társadalmat a férfiak vezették, mert ez volt szükségszerű. Még azt is kihangsúlyoztad, hogy csak így juthattunk el idáig. Még a nehezen érvényesülő női zseniket is ennek a rendszernek tudtad be. Ha elismered a szerinted való pozitívumait, ismerd el azt is, hogy a negatívumok (amik ebben a vonatkozásban a férfiakat érintették) is a férfiszempontok szerinti hatalomgyakorlásnak köszönhetők.

""Úgy látod, hogy azóta is az van?"

Én nem tudom miről beszélsz, te mondtál valamit, én csak megkérdeztem, hogy összeomlott-e. Összeomlott? Ha igen, akkor kérem a részleteket."

Van egy cikk a férfihangon, az a címe, hogy "a klasszikus családmodell védelmében". Olvasd el Deansdale és Angelo01 vitáját. Annál jobban én se tudnám leírni.

A cikk a holland nőkről nagyon relatív és a közvetlen összefüggés is hiányzik- minden egyéb helyen ugyanis egyértelműen azt mutatták ki, hogy a dolgozó nők a nem dolgozó nőkhöz képest egészségesebbek és boldogabbak. Annak, hogy a holland nők boldogabbak mint más nők, egész más oka is lehet. Mondjuk, hogy Hollandia egy tuti hely a többi országhoz képest- csakhogy egyáltalán nem ebből a szempontból.

Kalechtor 2014.09.07. 14:49:23

@Barbaarb: Azt hittem, valami nagyobb durranás lesz, mint pl. ezek itt. :)

news.bbc.co.uk/2/hi/health/4765411.stm

www.mommyish.com/2012/08/21/working-moms-health-492/

www.blisstree.com/2012/05/18/mental-health-well-being/working-moms-less-depressed-than-stay-at-home-moms-496/

www.gallup.com/poll/154685/Stay-Home-Moms-Report-Depression-Sadness-Anger.aspx?utm_source=alert&utm_medium=email&utm_campaign=syndication&utm_content=morelink&utm_term=All%20Gallup%20Headlines

ADATOK!

content.gallup.com/origin/gallupinc/GallupSpaces/Production/Cms/POLL/ah4-hnqlteu6nwxg2cl_7q.gif

www.healthnewsdigest.com/news/Women_s_Health_260/Working_Mothers_Generally_Healthier_Than_Stay-At-Home_Moms.shtml
www.apa.org/pubs/journals/releases/fam-25-6-895.pdf

Lépjünk. :)

"Levezettem, hogy gének szintjén versengés van a nemek között. Ezt Dawkins is alátámasztotta (szegény BZS-t hagyjuk békén)"

Nem, gőzöm sincs, melyik hozzászólásban (ezt kérdezed most), mert akkortájt kb. mindegyikben. És mégis mit kellene ezen újra és újra levezetni? Tessék, itt egy levezetés.

www.scribd.com/doc/223734933/A-Szex-Koltsege-Es-Haszna

"Semmilyen tény nem támasztotta alá, csak mindenből épp annyit szedtél ki, amivel ezt próbáltad igazolni, meg tereltél. Most is a skála végén lévő hipergámiáról beszélsz, holott akkor a kedvedért még át is fogalmaztam azt neked, csak hogy ne akadj fenn az elnevezésen."

Igazán kedves vagy, de a spermaversengést elsősorban cáfolnod kellene, mivel a jelenlegi bizonyítékok alapján marhára _tényszerű_ - és te csak a hereméretet tudtad felhozni "ellenvetésként".

"Egyrészt ez logikailag nem ugyanaz, de nem is ez a lényeg, hanem hogy Sayresnél a konkrét eredményeket nem is látjuk, csak a következtetést. Ez az a különbség amióta olyan régóta beszélek."

Seminonál milyen konkrét eredményt látsz? Az eloszlást. Ennyi. Mellesleg, a vizsgálata nem is volt túl mélyreható, mivel kizárólag bizonyos (rész)egységekre vonatkozott. Sayresnél láthatod az egész kromoszómákra vonatkozó különbségeket.

""Aha, ezért írnak annyit a módszer bizonytalanságairól?"
Mennyit?"

Amennyit egyszer már linkeltem. És vagy nem olvastad el, vagy úgy teszel, mintha nem olvastad volna, vagy olvastad, de szokás szerint adod az "ártatlant".

"A véleményeid alátámasztottságáról írtál, ahhoz pedig hoztál kb. ezer linket, amiből néhány volt Sayresé, aki maga sem mer kijelenteni semmi biztosat, és a mérési adatokat sem látjuk úgy, mint Seminonál."

Dehogynem. Egyébként meg, maradjunk csak annál, hogy a genetikai különbségeket Sayres is egész biztosan kijelenti- az általad levont következtetést viszont Semino nem jelenti ki _sehogyan_. (egyébként a biológiai kutatás volt többségében, én társadalomtudományokba nem igazán mentem itt bele- vagy legalábbis nem jobban, mint te)

"Ő főként a földrajzi eloszlással foglalkozik, ezért magyarázza, hogy melyik haplocsoport hol halmozódott fel, és az honnan eredhet."

Na végre, hogy elismered. Hol halmozódott fel? Ilyesmiről nem ír. Arról ír, honnan került ide. Ne csúsztassunk. :) (vagy magyarázd el, mire érted- itt hol halmozódott fel? )

"Ugyanakkor azt is leírja, hogy az európaiaknak csak 20%-a vezetheti vissza génjeit a később érkezőkre. Tehát markáns változás nem okozhat."

Csodálatos, hogy haladunk. Honnan tudod, mennyien voltak a "később érkezők"? Vagy azt, hogy pontosan hová érkeztek? Ezt állítja (idézetek):

nokesferfiak001.blog.hu/2014/03/24/miert_elnek_tovabb_a_nok_849/full_commentlist/1#c23872983

"De még ha többen is jöttek volna, és az ő génjeiket kivesszük az eloszlási görbéből, a görbe jellege ugyanúgy megmarad."

Bizonyíték? Ezt már nem tudhatjuk. Mivel Semino (mást nem tehet) visszafelé következtet.

"Örömmel tölt el, hogy végre egy kicsit visszaolvastál, de hosszabban kellett volna. Semino eloszlásából indultunk ki, ami egy tényszerű adathalmaz"

Te jössz a feltételezésekkel- miközben már elismerted, hogy a különböző egységek különböző "vándorlások" által kerülhettek ide. Nem sültem én fel semmivel. Az, hogy szándékosan beszélsz mellé, hogy "ne emlékezzek"- nem engem minősít. Egyébként ne aggódj, ennek ellenére sem tévesztem szem elől a _tényeket_.

Azt is elismerted, hogy a te saját gondolatod volt az eloszlásból alfahím elméletre következtetni. Hogy oldod meg "visszafelé", hogyan bizonyítod? Kíváncsian várom! :)

"Nem tudhatjuk. Ettől még a tény a dologban az, hogy vannak női zsűrik, nem indokolatlanul.
Emellett ha jól tudom vannak férfi-szépségversenyek is, azoknak miért nincs semmi híre a nőivel szemben?"

Hogyne volna, csak nem itt, nálunk. A Távol-Keleten már neten is szavaznak a nők a szépfiúkra. Errefelé tönkretette a patriarchális háttérhatalom. :)

Kalechtor 2014.09.07. 14:50:42

@Barbaarb: "Amióta magántulajdon van és egyesek többhöz jutottak, mindig volt munkahely, mert egyedül nem tudták ellátni azt, amijük volt. Eleinte volt erre a célra a rabszolgaság, aztán annak megszűnésével jöttek a napszámok, robotok, de a kézműveseknél már rendes állások is voltak. Nem úgy történt a dolog, hogy egyszer csak gondoltak, hogy na építsünk gyárakat, és tereljük be oda az embereket dolgozni. Ez egy folyamat volt. Ellenben a nők tömeges munkaerőpiacra terelése rövid idő alatt játszódott le néhány döntés nyomán."

Mindenki tudja, hogy nők vonatkozásában nincs értelme a "terelés" szónak. Terelni csak a férfiakat szokta a patriarchális elit, mert elég nekik "ingyen puncit" ígérni ahhoz, hogy vakon kövessék a vezetőiket. A nőknél csupán annyi változott, hogy a munkájuk mellé jogaik is lettek. :)

Amiket írsz, az ugyanis mind-mind vonatkozott a nőkre- csakhogy _jogok_ nélkül. Vagy úgy gondolod, hogy őket nem vitték el rabszolgának? Nem jártak el napszámba? Nem szőttek-fontak gyakran eladásra is? Nem tartottak tyúkokat és nem adták el a tojást, vagy tehenet és nem adták el a tejet? Azt akarod mondani, hogy ezt is mind a férfi csinálta? És a férfiak jártak kimeszelni más férfiak házát is. Biztos. :)

"Arról beszéltünk, hogy a nők a terhesség-szoptatás miatt hátrányba kerültek a munkavállalásban."

Attól még eljártak. Bakker, még a terhes nő is eljárt. Nagyanyám mesélte, hogy sok asszony munka közben emelte meg magát úgy, hogy sajnos elment a gyerek. És itt nem a "szándékos" esetekre célzok (mert bizony, az is volt)

Sokan a mezőn szültek, vagy vitték a mezőre az újszülöttet. Nem tudom, mit gondoltok ti a múltról. Mellesleg, a fizikailag nagyon erős férfiak is többet tudnak dolgozni a fizikailag gyenge férfiaknál. Akkor most erősödjünk fel a végtelenségig, mert az a tuti? Emlékeztetnélek, hogy a legerősebb férfiak taszítják a nőket (testépítők, vagy hasonló kaliberű emberek)

"Igen, voltak cselédek, akik ritkán voltak asszonyok, és mentek napszámba is, de akkor hátrányban voltak ebben, amikor terhesek voltak, vagy pici gyerekük volt. Arról nem beszélve, hogy a napszámhoz fizikailag is alkalmasabbak voltak a férfiak."

És? Maradjunk annyiban, hogy akik fizikailag a leges-legalkalmasabbak lennének a napszámra, azok már senkinek se tetszenek. Sőt, akik nekem tetszenek, azok valszeg egyáltalán nem lennének rá alkalmasak. Akkor most mi van?

"Ki voltak tiltva az egyetemekről? Van ennek valami nyoma? Régi női politikusokat ismerek, vezetőket szintén, a választhatóságról meg már korábban megbeszéltük, hogy nem sok idő telt el a férfiak és a nők általános választójogának megjelenésében."

Olvasd el Lise Meitner vagy Marie Curie életrajzát. Vagy ezt.

mek.oszk.hu/02000/02035/html/#12

Régen akkor lehetett politikus vagy vezető egy nőből, ha meghalt a férje, vagy nem volt fiú utód.

Tehát amolyan szükségmegoldásként.

"Többnyire = A férfiak többsége."

Na.. ennyit a fogalmak _pontos_ használatáról. :( És látod- én először kérdeztem!

""Akkor a nőknél miért lenne természetes?"
Ki mondta, hogy az?"

Hát a patriarchátus. Meg a feminizmus-ellenesség, ami "megkövetelné", hogy a nők kötelességből szüljenek. Vagy miért hivatkozik mindenki a csökkenő születésszámra? Komolyan gondolják, hogy a nőkben majd marha nagy bűntudat ébred és gyorsan nekifognak szülni?

Itt az egész.

"Akkor a nőknél miért lenne természetes? Nekik is úgy lesz kedvük szexelni, ha helyes, szexi, jó testű a férfi és sok orgazmust okoz. A nő egyébként is teherbe eshet, de ezek nélkül NINCS motivációja a szexre. Márpedig teherbe esni egyelőre főleg szexuális úton lehet. Tehát igazam volt, a patriarchátus azzal, hogy férjhez adta a nőket, kötelességként fogta fel a szexet és kiiktatta a női ösztönöket, hatalmas elnyomást követett el!"

""A "közel-keleti", hagyományos társadalmak, amelyekre hivatkozol"
Azokra én hol hivatkoztam és milyen tekintetben?"

Kb. arra célozgattál, hogy meg kellene "ijednünk", mert majd "kiszaporodnak" bennünket, úgy, mintha az ő módszerük, a nőelnyomás lenne a természetes szaporodási stratégia. Tehát nem azt hoztad fel, hogy a gyakorlatuk nem normális, hanem azt, hogy szaporodás terén sikeresebbek. Figyelmen kívül hagyva, hogy ott aztán biztos, hogy a nők számára a szex és a szülés kötelesség és kényszer.

"Nem volt az. Tényszerű volt. :) Te érezted annak."
Igen? Nos: "Vicces ez a férfilogika! Tényleg. :)"
A képzavarról meg ez tanúskodik: "a „férfilogikát” a férfi szubjektív érdekei irányítják". A logikát ugyan hogyan irányíthatná bármiféle szubjektivitás."

A logikát magát nem is, de az idézőjelbe tett "férfilogikát" már igen, mert az már nem a logika tiszta formája. :) Benne rejlik a logika épp úgy, mint a szubjektivitás.

Kalechtor 2014.09.07. 14:53:01

@Barbaarb: ""A nők szexuális motivációja nélkül sem."
Így van, ha nem lett volna ilyen, akkor valszeg már kihaltunk volna."

Dehogy haltunk volna ki. Néhány törzs szárítja a nők hüvelyét és kimetszi a csiklójukat. Tehát direkt arra játszanak, hogy a nők szenvedjenek szex közben (érdekesség, hogy én aztán semmivel nem vádolom kollektíve a férfiakat, de valahogy mindig nekik jut ilyesmi eszükbe a nőkkel szemben, nem pedig fordítva)- szóval, a lényeg, hogy ők sem haltak ki. Csak megerőszakolják a természetet és tönkreteszik a nők természetes ösztöneit. Mindent, amit azért "épített" a nőkbe az evolúció, hogy a nő mint egyed, nem, vagy akár "gének halmaza" érvényesíthesse az "evolúciós érdekeit".

"Most te a szaporodást akarod összevetni egy társadalmi rendszerrel a természetességet illetően?
A patriarchátusban az utódnemzés természetes úton történt, amiről te írsz, annak már technikai feltételei vannak."

Nem tartom "természetes útnak", ami csak az egyik nemhez igazodik. Írhatod, hogy nem így volt, de még a normák is ezt tükrözték. Mellesleg, a patriarchátus is társadalmi rendszer, ami mesterséges úton operált, mert egyébként sok nőnek esze ágában sem lett volna lefeküdni azokkal a férfiakkal, akikkel a rendszer miatt muszáj volt neki.

Mennyivel rosszabb, ha valaminek technikai feltételei vannak, annál, hogy "természetes úton" történik bár, de az egyik nem számára akkor is kötelesség, ha ösztönösen nem motivált, hogy megtegye?

"A történelem-kutatáshoz ezek szerint nem sok közöd van. Szinte az írás megjelenése óta jegyzik az időt, rengeteg időpontot tartalmazó lelet van. De közvetetten természeti jelenségekhez is köthetőek ezek, sok ilyen van például csillagászatilag."

Itt megint nem az a lényeg, _szerinted_ nekem mennyi közöm van a "történelemkutatáshoz" (tele van hazugsággal, amúgy- és nem feminista ferdítésekre célzok)
A módszerbe gondolj bele. Gondold át, hogy hozták össze.

"Én mondtam olyasmit, hogy a nőknek kötelessége szexelni? Vagy hogy az volt?"

Nem te mondtad, de a régi világban ez lehetett az "általános". Sokan még le is írták, hogy a nő "eladta a szexualitását- amivel azután a férfi rendelkezett- a férfi erőforrásaiért (amikkel _szintén_ a férfi rendelkezett)" Jó kis üzlet. :) Komolyan, ennél a "minden fölött a férfi rendelkezik" felállásnál még egy prostinak is jobb dolga lehetett. Szintén eladta a szexualitását, de a kapott pénzről már ő rendelkezhetett. :) Meg arról is, mikor és kinek (mennyiért) adja el.

A kötelesség meg kötelesség, egykutya.

Biztos ami biztos, megkérdezem, hogy szerinted hol áll ez a "minta" ahhoz képest, hogy a nők azokhoz a leghűségesebbek, akik megfelelően elégítik ki őket (orálisan) és a leghelyesebb férfivel érik el a legtöbb orgazmust? Hogy a nő azokhoz vonzódik, akik arca gyermekek iránti lelkesedést tükröz? Hogy a női orgazmussal növekszik a teherbeesés esélye (akárhogy próbálják elsumákolni- már csak azért is, mert rendkívüli peteérést válthat ki)

Mi közük a női ösztönöknek ahhoz, hogy a férfiak _meg akarták vásárolni_ a női testet? Mert számomra ez inkább szól a női ösztönök megkerüléséről és arról, hogy a férfi gyakorlatilag meg akarta venni a nőtől a "nőies pozíciót" és a "feltételszabó helyzetet". Egy testet akart- "nő" nélkül, aki "felett" ő (a férfi) a "nő". Ez lehet, hogy bonyolult lesz.

Az adás-vételről annyit, hogy a prostituáltak saját bevallásuk szerint képtelenek a szexuális élvezetre. Persze erről hiába papolok naphosszat, sok férfinek (nem feltétlenül neked- de a hagyományos gondolkozású férfiak többségének) teljesen természetes látásmód, hogy a nő egyébként is csak kereskedik a testével és "fújjj, nem szereti a szexet, mert azt a nők nem szeretik, csak eladják a férfinak". (szerintem meg ez a nézőpont nem szolgál mást, mint bizonyos férfiak kényelmét, tekintve, hogy a szexet még mindig egyszerűbb megvenni, mint vonzóvá válni)

A szaporodás motivációja egy nőnél pedig ez (gyakorlatilag tök ugyanaz, mint egy férfinál: a szexuális vágy)- ha még (már) ez sem... akkor van baj. :)

Mellesleg a férfiak nem vettek meg _semmit_ a nőtől. Akkor lett volna így, ha fizetnek neki a szexért és azért, hogy hordja ki a gyereküket, majd a gyereket egy napos korától egymaguk nevelik fel. De nem így történt. Mindegy, hogy gyereknevelést, házimunkát, vagy kenyérsütést, esetleg tehénfejést invesztált a nő a kettőjük génjeiből született gyerekek felnevelkedésébe- de tény, hogy a férfihoz hasonlóan végigdolgozta az életét.

Meg lehetett volna próbálni nők nélkül is. Most is meg lehet. Se a karrierista, pénzt kereső nő nem kötelező, aki mellett házimunkázni kell, se a "háziasszony-típus". Aki úgy gondolja, keressen béranyákat és nevelje egymaga a gyerekeit, mellette dolgozzon, túlórázzon, építsen karriert, vagy csináljon, amit akar- aztán megnézzük, mennyivel lesz könnyebb dolga, mint egy hasonló helyzetben lévő nőnek lenne. A munkaerőpiacon _is_. :)

Kalechtor 2014.09.07. 14:59:34

@Barbaarb: "Nem vagyok nagy művelője a Bibliának, de tudtommal ott a fordításkori magyar nyelvezetnek köszönhető ez, ahol is az állat lényt jelentett. Tehát mai magyar nyelven talán azt jelenti, hogy asszonyi lény. Ennek bizonyítéka az, hogy az asszonyt többször is említi a Biblia más formában."

Hogy ne legyen félreérthető, itt arra céloztam, hogy 'majd mindegy, mit jelentett a szó: a nők az "állatokkal" voltak egy lapon említve, míg a fordítás szerint a férfi volt az "ember.

Barbaarb 2014.09.13. 05:32:42

@Kalechtor:

"Akkor nem is kell ehhez feltétlenül ragaszkodni, ugyebár."

Nem (az adódott magától), de már megint letérsz a fonalról.

"jobban bírta a munkát, miért lett volna ő a jobb vezető?"

Nem ebből a szempontból jó ez, hanem hogy van rálátása arra, amit a dolgozók csinálnak. Tudja, hogy miből mennyit és hogyan lehet megcsinálni, nehezebb megvezetni, stb.

"Igen, pont ezért alkalmatlan a férfi a családfő szerepre."

Már-már hihetetlen, hogy milyen gerinctelenül térsz le a vita fonaláról.

"Nem biztos, hogy teljesen hűséges, de nagyon erős az összefüggés."

A hűség nem csak ettől függ. Számít a változatosság, meg a pillanatnyi hév.

"Azt, hogy a többségnél hogy működött a patriarchátusban, senki sem tudhatja."

Már hogyne tudhatnánk. Az nem az őskor.

"Egyébként én személy szerint nem hiszem, hogy a rátermettebb asszonyok ne tudtak volna "felülkerekedni", ha ezt akarták. Vagy legalábbis kiharcolni az egyenlőséget"

Akkor most végül is mi a problémád?

"De hisz válaszoltam. Elszórtan, itt-ott"

Ez aztán válasz!

"Nem, lehetett még apáca és prosti, 'azt kifújt. :)"

Persze, ők sosem akarták azt..

"Azok a férfiak mindezt _veled_ is megtehetnék."

A különbség az egyrészt, hogy engem nem akarnak megerőszakolni, másrészt pedig hogy nagyobb kockázatot jelentek nekik.

"De ez szerinted nooormális? :)"

Nem normális, de ettől függetlenül ez létezne ilyen esetben. Akkor mondhatnád neki, hogy ez nem normális.

"Azért "nézzünk fel" egy férfira, mert a KÁOSZBAN megvédene a FÉRFITERMÉSZETTŐL?"

Nem a férfitermészettől, hanem az ilyen férfiaktól.

"Hogy nem lennél képes magad alárendelni egy férfinak, aztán mégis? :)"

Nem nagyon tudsz elvonatkoztatni, ugye? Nekem is voltak meggyőződéseim, hogy így lesz, úgy lesz, aztán az élet másképp hozta, ahogy érettem.

"És akkor ebből levonhatjuk azt a következtetést, hogy csak a magyarok degradálták állatok szintjére a nőket?"

Most te ezt tényleg nem érted, vagy csak ennyire nem akarod érteni? Egyértelműen leírtam, nem erről van szó.

"Ha a férfi beáll segíteni a nő mellé abban, amire a nőnek szüksége van, nem pedig el akarja tőle venni, ki akarja sajátítani az egyik területet, a nők szívesebben vállalnak gyereket."

Ez így van, de miből gondolod, hogy a férfiak el akarják venni ezt a nőktől? A nőknek egyszerűen természetszerűleg nehezebb azt összeegyeztetni a gyerekvállalással.

"Tudom, hogy ti azzal magyarázzátok a népesedési statisztikákat, hogy nyugatabbra sok a bevándorló, de megnéztem és abszolút nincs olyan összefüggés, hogy a sok bevándorlót fogadó "feminista" országok szaporodnak jobban."

Nem tudom miről beszélsz.

"A férfiak nem helyezik előtérbe a karriert?"

Tényleg nem tudod felfogni, hogy a nő biológiailag hátrányban van ebben, és ezért a férfiak azért építik a karriert, mert ezzel tudják a legtöbbet tenni a családért?

"Ha nem ment férjhez 20-22 éves koráig, már "vénlánynak" számított."

És akkor mi van? Mit számít, hogy minek számított? De ez sem kényszerből adódott, hanem abban a korban praktikus volt korábban szülni és házasodni, aki meg nem kellett 22 éves koráig, az nyilván nem lehetett túl népszerű a férfiak körében.

"Ha elismered a szerinted való pozitívumait, ismerd el azt is, hogy a negatívumok is a férfiszempontok szerinti hatalomgyakorlásnak köszönhetők."

Ez így is van. Te írtad, hogy a férfiak nem volta korlátozva, én írtam, hogy igen, innen jutottunk el idáig. Az a rendszer nem csak a nőket, hanem a férfiakat is korlátozta.

"Annál jobban én se tudnám leírni."

Nekem nem jól kell leírni, csak mégis hogy mikor hol és hogyan omlott össze. Akár idézheted is azt, amivel egyetértesz.

"A cikk a holland nőkről nagyon relatív és a közvetlen összefüggés is hiányzik"

A címnél nem sikerült továbbjutnod?

"Lépjünk. :)"

Hát persze...

Barbaarb 2014.09.13. 05:32:50

@Kalechtor:

"És mégis mit kellene ezen újra és újra levezetni? Tessék, itt egy levezetés."

Ezt is linkelted már. Ebben semmi sincs arról, hogy hogyan következik az, amit te feltételezel. De egyébként is azt mondtad, hogy van saját levezetésed.

"de a spermaversengést elsősorban cáfolnod kellene, mivel a jelenlegi bizonyítékok alapján marhára _tényszerű_ - és te csak a hereméretet tudtad felhozni "ellenvetésként"

Akkor te emlékezzél így! Úgy is le van írva.

"Seminonál milyen konkrét eredményt látsz? Az eloszlást. Ennyi."

Egyrészt már ez is több, mint Sayresnél, másrészt viszont nem csak az eloszlást látni, ha emlékszel még, szép ábrákon ábrázolta az adatait.

"Sayresnél láthatod az egész kromoszómákra vonatkozó különbségeket."

Mutasd végre meg! Sayresnél semmit nem látunk, nincsenek adatok, csak a következtetés.

"Amennyit egyszer már linkeltem"

És abban mit írnak? Azt amit én is. Vagyis hogy az eredménynek van egy hibahatára. Ez egy teljesen átlagos harangeloszlás szerinti hiba. Ahol a legvalószínűbb érték a legtöbbet mért érték, és tőle távolodva csökken a valószínűség. Ez azonban több tízezer éves távlatban nem lesz húszezer év. Még a szélsőséges példájukban sincs ilyen eltérés.

"a genetikai különbségeket Sayres is egész biztosan kijelenti- az általad levont következtetést viszont Semino nem jelenti ki _sehogyan_. (egyébként a biológiai kutatás volt többségében"

Sayres kijelenti (egy nagyon kis minta alapján), de nem szolgáltat hozzá adatot. Seminoval kapcsolatosan pedig épp én említettem, hogy ő nem is ilyen szempontból végezte a vizsgálatot, ezért lehet mentes az elfogultságtól.

"Na végre, hogy elismered. Hol halmozódott fel? Ilyesmiről nem ír."

Ebben mi az, amit eddig nem ismertem el? Ír erről, csak nem az általad idézett részben, hanem az adatok elemzésénél, ugyanis láthatóan földrajzi eloszlás is van.

"Bizonyíték? Ezt már nem tudhatjuk. Mivel Semino (mást nem tehet) visszafelé következtet."

Milyen bizonyíték? Miért Seminótól várod erre a bizonyítékot? Ez egyszerű matematika. Van egy eloszlási görbéd, ami 22 tulajdonságot, vagy bármit mutat. Ha ebből kiveszel 6 (20%) tulajdonságot attól a görbe jellege megmarad, bármely részéről is szeded ki azokat.

"elismerted, hogy a különböző egységek különböző "vándorlások" által kerülhettek ide."

Ilyet hol is tettem (talán ha lenne benne egy "is")? Érdekes, hogy egyszer olyanokról állítod, hogy elismertem, amit soha nem is tagadtam, máskor meg olyanról, amit soha nem állítottam.

"Hogy oldod meg "visszafelé", hogyan bizonyítod? Kíváncsian várom! :)"

Mit kellene megoldanom? Miről beszélsz már megint?

Barbaarb 2014.09.13. 05:33:09

@Kalechtor:

"Hogyne volna, csak nem itt, nálunk. A Távol-Keleten már neten is szavaznak a nők a szépfiúkra. Errefelé tönkretette a patriarchális háttérhatalom. :)"

Most akkor itt patriarchátus van? A Távol-Keleten meg nincsen?
Egyébként mint mondtam itt is vannak ilyen versenyek, csak a népszerűségük meg sem közelíti a nőkét.

"Mindenki tudja, hogy nők vonatkozásában nincs értelme a "terelés" szónak."

Ja. Ez aztán az evidencia! A reklámok túlnyomó része is ezért nekik szól, meg ezért mennek dolgozni, ha azt mondják, meg ezért szülnek, ha inkább azt mondják..

"Attól még eljártak."

Eljártak, de hátrányba kerültek.

"És?"

És?? Erről beszélünk. Azért kerültek először a férfiak a munkavállalás közelébe, mert fizikailag alkalmasabbak voltak. Erről beszéltünk, nem arról, hogy kinek milyen tetszik.

"Olvasd el Lise Meitner vagy Marie Curie életrajzát. Vagy ezt."

Ismerem én ezeket a meséket, csak az alapjukat nem.
Ugyanis nem a nők voltak kitiltva, hanem ezt is vagyonhoz kötötték, ami a nőknek ritkán volt.

"Régen akkor lehetett politikus vagy vezető egy nőből, ha meghalt a férje, vagy nem volt fiú utód."

és ez azt jelenti, hogy ki voltak tiltva abból?

"Na.. ennyit a fogalmak _pontos_ használatáról."

Ez most jogos. Nem az első eset, hogy félreértjük egymást, nem egyszer be is ismertem már ilyet. Csak azt ne akard előadni, hogy ez egyoldalú, és akár én értem félre, akár te, az az én hibám.

"Hát a patriarchátus. Meg a feminizmus-ellenesség"

Dehogy mondott ilyet a patriarchátus, vagy az antifeministák. Vagy ha igen, akkor biztosan be is tudod bizonyítani.

"Kb. arra célozgattál, hogy meg kellene "ijednünk", mert majd "kiszaporodnak" bennünket, úgy, mintha az ő módszerük, a nőelnyomás lenne a természetes szaporodási stratégia."

Nem. Bár szaporodás terén valóban sikeresebbek, korántsem mondtam, hogy az természetes módszer lenne, vagy akár csak tolerálható.

"mert az már nem a logika tiszta formája."

Akkor nem kell logikának nevezni.

"Dehogy haltunk volna ki."

Dehogyisnem. El sem jutottunk volna a patriarchátusig, meg olyan civilizációig, hogy bármit ki lehessen metszeni.
Egyébként tán a múlt hónapban olvastam valahol (sajnos már nem találom), hogy a nők orgazmusának nem értik a hasznát, mert a szaporodásban semmilyen szerepe nincsen, bár vannak találgatások, hogy segíti a hímivarsejtek célba jutását (de ehhez ugye az kell, hogy a férfi magömlése után következzen ez be..). A tudomány ma úgy gondolja, hogy az orgazmusra való hajlam még a nemi jellegek kialakulása előtt benne fogantatik az emberben, mindössze ezért marad meg.

"Nem tartom "természetes útnak", ami csak az egyik nemhez igazodik."

Nem az egyik nemhez igazodott. Igazából egyikhez sem.
Az viszont biztos, hogy ezt nem lehet egy lapon említeni azzal a förmedvénnyel, amit te felvázoltál.

"A módszerbe gondolj bele. Gondold át, hogy hozták össze."

Megint terelsz.
Bár te valszeg azt is el tudod képzelni, hogy a férfiak annyira összeesküdtek, hogy nem elég hogy a történelmet átírták, de még a radiokarbonos vizsgálatot is úgy alakították ki, hogy azzal egyezzen..

"Nem te mondtad, de a régi világban ez lehetett az "általános"."

Lehetett? Nem volt, látod még te sem mered állítani.
Amit ez után vizionálsz a testük eladásáról, arra nem kívánok reagálni, pedig mint láthatod elég türelmes vagyok..

Az ez előtt hozzászólásom véletlen duplaposzt, törölheted.

Kalechtor 2014.09.13. 05:36:29

@Barbaarb: „"Akkor nem is kell ehhez feltétlenül ragaszkodni, ugyebár."
Nem (az adódott magától), de már megint letérsz a fonalról.
"jobban bírta a munkát, miért lett volna ő a jobb vezető?"
Nem ebből a szempontból jó ez, hanem hogy van rálátása arra, amit a dolgozók csinálnak. Tudja, hogy miből mennyit és hogyan lehet megcsinálni, nehezebb megvezetni, stb.
"Igen, pont ezért alkalmatlan a férfi a családfő szerepre."
Már-már hihetetlen, hogy milyen gerinctelenül térsz le a vita fonaláról.”

- Nem térek le sehonnan. Te vagy az, aki rendszeresen nem arra válaszol, amit kérdeztem. Kiemelsz két szót, terelsz. A vita „fonalát” nem te határozod meg, egyedül. És megint nem reagáltál arra, amit írtam. Azt írtam, „pont ezért alkalmatlan a családfő szerepre”- amire még egyszer sem reagáltál érdemben semmit. Nem lehet egy szempont mentén, szemellenzősen érvelni.
- A másik: azt írtam, „nem is kell ehhez feltétlenül ragaszkodni”- itt a „mán” van a hangsúly. Kiemeltem, hogy _mégis_ sokan ragaszkodnak hozzá. Ez egy aktuális probléma ahhoz képest, mi volt a múltban.

„"Nem biztos, hogy teljesen hűséges, de nagyon erős az összefüggés."
A hűség nem csak ettől függ. Számít a változatosság, meg a pillanatnyi hév.”

Letérsz a vita fonaláról. Az a lényeg, hogy korreláció mutatható ki a kettő között.

„"Azt, hogy a többségnél hogy működött a patriarchátusban, senki sem tudhatja."
Már hogyne tudhatnánk. Az nem az őskor.”

Hol a statisztika arról, ki, mennyire élvezhette a szexet, mennyire volt boldog, stb? Miből tudod? A kijelentéseid teljesen alkalmatlanok bárminemű érdemi vitára.

„"Egyébként én személy szerint nem hiszem, hogy a rátermettebb asszonyok ne tudtak volna "felülkerekedni", ha ezt akarták. Vagy legalábbis kiharcolni az egyenlőséget"
Akkor most végül is mi a problémád?”

A jogegyenlőtlenség. Neked nem lenne problémád, ha a férfiaknak ma kevesebb jog járna, amiatt, mert ettől függetlenül a legügyesebb férfiak kiügyeskednék az egyenlőségüket- sőt, akár azt is elérnék, hogy ők irányítsanak? :)

Akkor most végül is- nem értem- mi a problémátok nektek, antifeministáknak? Az ügyes férfiak nem kezdenek részeg lányokkal. Így nem tudják feljelenteni őket. Az ügyes férfiak gumit húznak. Így nem tudnak apaságot varrni a nyakukba. Az ügyes férfiak úgy házasodnak, hogy a feleség ne legyen anyagias. Így nem tudják lenyúlni őket. Az ügyes férfiak vagy olyan jó apák, hogy nekik ítélik a gyereket, vagy ha nem, akkor vannak olyan ügyesek, hogy ne tegye tönkre őket a gyerektartás (ahogy hallom, elég sokan ki is ügyeskedik maguknak, hogy minimális összeget kelljen fizetniük)- én csak ilyesmire értettem, hogy a rátermett a nők a múltban is keresztülvihették az akaratukat, törvények ide vagy oda.

Még mindig jobb a férfiak helyzete, mint régen volt a nőké. Végső esetben bármi alól kihúzhatják magukat. Vagy elég nagyon-nagyon figyelmesnek lenniük (nem mintha közvetlenül akár egyetlen olyan esettel is találkoztam volna, amikor nő tett tönkre férfit azon a módon, ahogy az antifeministák gyakran emlegetik); a nő ezt régen nem tehette meg.

„"Nem, lehetett még apáca és prosti, 'azt kifújt. :)"
Persze, ők sosem akarták azt..”

Ezt mire? A fontos részeket újra kihagytad.

„"Azok a férfiak mindezt _veled_ is megtehetnék."
A különbség az egyrészt, hogy engem nem akarnak megerőszakolni, másrészt pedig hogy nagyobb kockázatot jelentek nekik.”

Ezt sem értem. Ugyan miért jelentenél nagyobb kockázatot? Remélem nem valami nemi betegség hordozója vagy. :O Honnan tudod, hogy nem akarnak megerőszakolni? "Káoszhelyzetben", elszigetelve a férfiak gyakran erőszakolják meg egymást is.

„"De ez szerinted nooormális? :)"
Nem normális, de ettől függetlenül ez létezne ilyen esetben. Akkor mondhatnád neki, hogy ez nem normális.”

Ezek szerint ezután nyugodtan lehet „férfierőszakra” hivatkozni. Kösz. :) Nem mondanék én semmit, az ilyeneknek hiába beszél az ember. Nem is szabad, ilyenkor cselekedni kell, csak ez használ.

„"Azért "nézzünk fel" egy férfira, mert a KÁOSZBAN megvédene a FÉRFITERMÉSZETTŐL?"
Nem a férfitermészettől, hanem az ilyen férfiaktól.”

Ne csúsztass. Ha a férfiakra jellemző ez, akkor valahol a férfitermészet teszi erre a férfit hajlamossá.

„"Hogy nem lennél képes magad alárendelni egy férfinak, aztán mégis? :)"
Nem nagyon tudsz elvonatkoztatni, ugye? Nekem is voltak meggyőződéseim, hogy így lesz, úgy lesz, aztán az élet másképp hozta, ahogy érettem.”

Úgy van, nem nagyon tudok elvonatkoztatni. Hogy jöttél rá? Ügyes vagy! :)

„"És akkor ebből levonhatjuk azt a következtetést, hogy csak a magyarok degradálták állatok szintjére a nőket?"
Most te ezt tényleg nem érted, vagy csak ennyire nem akarod érteni? Egyértelműen leírtam, nem erről van szó.”

Lásd utolsó válaszom.

Kalechtor 2014.09.13. 05:37:44

@Barbaarb: „"Ha a férfi beáll segíteni a nő mellé abban, amire a nőnek szüksége van, nem pedig el akarja tőle venni, ki akarja sajátítani az egyik területet, a nők szívesebben vállalnak gyereket."
Ez így van, de miből gondolod, hogy a férfiak el akarják venni ezt a nőktől? A nőknek egyszerűen természetszerűleg nehezebb azt összeegyeztetni a gyerekvállalással.”

Ha nem akarnák elvenni, nem várnák el, hogy csak a nő nevelje a gyereküket, míg ők hetente kétszer megsimogatják a kicsi buksiját és vesznek neki pár drága cuccot, továbbá 6 éves kora felett következetesen… elnézést, következetlenül kioktatják + néha az asztalra csapnak. :) Tehát anya nevel apa helyett is. Ez, amit apa csinál, _nem_ nevelés.

És anya gondoskodik apa helyett is a gyerek napi, közvetlen szükségleteiről.

„"A férfiak nem helyezik előtérbe a karriert?"
Tényleg nem tudod felfogni, hogy a nő biológiailag hátrányban van ebben, és ezért a férfiak azért építik a karriert, mert ezzel tudják a legtöbbet tenni a családért?”

Nem- mert nem ezzel tudják a legtöbbet adni. Minek az ilyen apa? Hétvégi apának való, aki a nő helyett is karriert épít. Tessék, örüljön ennek, ha elvette a nőtől a lehetőséget azzal, hogy maga helyett is a nővel nevelteti a gyerekeit. Örüljön, hogy egyáltalán elvált apuka lehet, akinek van láthatása és lettek utódai. Tök ugyanaz, nem? Szaporodott, eltarthatja a gyerekeit meg láthatja őket kis időre, hétvégén. Ja, egyedül a szex nem jár. De az a nőnek se jár, tőle. :)

+ Nem a férfi dönti el a nő helyett is, hogy „mivel adhatna legtöbbet” a családjának. Minden azt bizonyítja, hogy egy családból kivont, pénzt pumpáló apuka egy otthon helyette is gyereket nevelő anyukával a lehető legrosszabb verzió, amiben a nő tönkremegy (de valószínűbb, hogy mindketten tönkremennek bele)- nem vitatom, hogy bizonyos formáiban bejöhet egyeseknek, ne érts félre. Sok dologtól függ. Mennyire talál szellemi kihívásokat a nő, mennyire egyenrangúak, mennyire rugalmas a férj munkája, stb. De a „nagy átlagra” épp nem ez a jellemző.

+ Mondogathatod te ezt egy olyan nőnek, aki nem karrierista férjre és "htb" vagy "fél htb" szerepre vágyik. Azt érik el ezzel a férfiak, hogy nem alakít párkapcsolatot és inkább nem fog szülni, mert elkönyveli, hogy ezek miatt kellene feladnia (több téren is) "önmagát". És itt most szó szerint értsd az "önmagát" szót, nem valami divatos, modern önmegvalósításra. Sok nőnek eleve hivatás a munka, emellett semmi kedve kizárólag arra figyelni, hogy a férfi "jó eltartó" legyen, s ezzel lemondani a számára vonzó férfiakról.

„"Ha nem ment férjhez 20-22 éves koráig, már "vénlánynak" számított."
És akkor mi van? Mit számít, hogy minek számított? De ez sem kényszerből adódott, hanem abban a korban praktikus volt korábban szülni és házasodni, aki meg nem kellett 22 éves koráig, az nyilván nem lehetett túl népszerű a férfiak körében.”

Mit számít, hogy most minek számítanak a férfiak? Semmi sem kötelező. Miért baj a „férfidémonizálás”? (Ugye nem baj? :)

„"Ha elismered a szerinted való pozitívumait, ismerd el azt is, hogy a negatívumok is a férfiszempontok szerinti hatalomgyakorlásnak köszönhetők."
Ez így is van.”

Remek.

Akkor most vigasztalódj azzal, hogy a feminizmus (mint minden rendszer) a nőket is korlátozza. Hajrá. :)

„"Annál jobban én se tudnám leírni."
Nekem nem jól kell leírni, csak mégis hogy mikor hol és hogyan omlott össze. Akár idézheted is azt, amivel egyetértesz.”

Minek idézgessek valakinek a világos és egyértelmű, kerek, egész, összetett levezetéséből? Ott van, miért működésképtelen az elképzelés.

„"A cikk a holland nőkről nagyon relatív és a közvetlen összefüggés is hiányzik"
A címnél nem sikerült továbbjutnod?”

Hiába jutnék tovább- te következetes ember lévén tagadod, hogy a boldogság mérhető. :)

„"És mégis mit kellene ezen újra és újra levezetni? Tessék, itt egy levezetés."
Ezt is linkelted már. Ebben semmi sincs arról, hogy hogyan következik az, amit te feltételezel. De egyébként is azt mondtad, hogy van saját levezetésed.”

Neked semmiből nem következik semmi- ami neked nem tetszik. Véletlenszerűen lehet néha igazad, de már-már metafizikai csodának tartom, hogy alkalomadtán megtörténik. De hát van ilyen. :)

A saját levezetésembe épp csak belekezdtem és már fennakadtunk a szokásos makacskodásodon- hogy akkor még magát a gének harcát is erősen vitattad, vagyis nem voltál hajlandó "elolvasni" a linkelt bizonyítékok szinte semelyikét.

„"Seminonál milyen konkrét eredményt látsz? Az eloszlást. Ennyi."
Egyrészt már ez is több, mint Sayresnél, másrészt viszont nem csak az eloszlást látni, ha emlékszel még, szép ábrákon ábrázolta az adatait.”

Sayres meg levezette és bemutatta az összes különbséget.

„"Sayresnél láthatod az egész kromoszómákra vonatkozó különbségeket."
Mutasd végre meg! Sayresnél semmit nem látunk, nincsenek adatok, csak a következtetés.”

Bakker. Mit gondolsz, miből következtetett? A hasára ütött, mint te, az eloszlásnál? :) „Mi végre” mutassam meg? Kiemelve linkeltem az egyiket.

Kalechtor 2014.09.13. 05:39:24

@Barbaarb: „"Amennyit egyszer már linkeltem"
És abban mit írnak? Azt amit én is. Vagyis hogy az eredménynek van egy hibahatára.”

És én mégis hol állítottam ennél „többet”? De enyhén fogalmazol.

„Sayres kijelenti (egy nagyon kis minta alapján), de nem szolgáltat hozzá adatot. Seminoval kapcsolatosan pedig épp én említettem, hogy ő nem is ilyen szempontból végezte a vizsgálatot, ezért lehet mentes az elfogultságtól.”

Honnan vetted azt az ökörséget, hogy nem szolgáltat hozzá adatot? Az x, y, mtDNA elemzése mégis micsoda?

„"Na végre, hogy elismered. Hol halmozódott fel? Ilyesmiről nem ír."
Ebben mi az, amit eddig nem ismertem el? Ír erről, csak nem az általad idézett részben, hanem az adatok elemzésénél, ugyanis láthatóan földrajzi eloszlás is van.”

 „"Ő főként a földrajzi eloszlással foglalkozik, ezért magyarázza, hogy melyik haplocsoport holhalmozódott fel, és az honnan eredhet."
Na végre, hogy elismered. Hol halmozódott fel? Ilyesmiről nem ír. Arról ír, honnan került ide. Ne csúsztassunk. :) (vagy magyarázd el, mire érted- itt hol halmozódott fel? )”

Ezért kérdeztem. Elmaradt a magyarázat. Milyen eloszlás van még? :) (nem azért kérdezem, mert nem tudom, mire gondolsz) Hogy jönnek össze az "eloszlások"? :) (ezt sem azért kérdezem, mert hülye vagyok) :)

„Milyen bizonyíték? Miért Seminótól várod erre a bizonyítékot? Ez egyszerű matematika. Van egy eloszlási görbéd, ami 22 tulajdonságot, vagy bármit mutat. Ha ebből kiveszel 6 (20%) tulajdonságot attól a görbe jellege megmarad, bármely részéről is szeded ki azokat.”

Tőled várnám. Figyu, ezt én értem, csak épp nem bizonyít semmit. És azon sem változtat semmit, hogy az eloszlás _másból_ is fakadhat. Hol a nőkre vonatkozó rész (pl)?

„"elismerted, hogy a különböző egységek különböző "vándorlások" által kerülhettek ide."
Ilyet hol is tettem (talán ha lenne benne egy "is")? Érdekes, hogy egyszer olyanokról állítod, hogy elismertem, amit soha nem is tagadtam, máskor meg olyanról, amit soha nem állítottam.”

„ezért magyarázza, hogy melyik haplocsoport holhalmozódott fel, és az honnan eredhet”

Bár szerintem szándékosan fogalmazol szűkszavúan és nem teljesen egyértelműen- OK, megértem, hogy óvatos vagy.

„"Hogy oldod meg "visszafelé", hogyan bizonyítod? Kíváncsian várom! :)"
Mit kellene megoldanom? Miről beszélsz már megint?”

Ha van egy, a jelenre vonatkozó- megjegyzem adatok szempontjából hiányos- eloszlásod, ami logikailag _többféle_ okból is adódhat, érdekelne, hogyan valószínűsíted a te verziódat? Erről elbeszélgethetnél Vladimirral. :) (Szaúd-Arábiás cikk alatt)

Az „eloszlás” ugyanis marhára nem jelenti, hogy az okozta, amit te kitaláltál róla. Hol áll ez ahhoz, hogy én statisztikákból, szakértői véleményekből és több ottani nyilatkozatból azt raktam össze, hogy a szaúdi nők elégedetlenek a helyzetükkel, a hagyományos típusú házassággal és ezen keresztül az ottani férfiakkal is?

„Most akkor itt patriarchátus van? A Távol-Keleten meg nincsen?”

Ööö… bizonyos szempontból: pontosan. :D

„"Mindenki tudja, hogy nők vonatkozásában nincs értelme a "terelés" szónak."
Ja. Ez aztán az evidencia! A reklámok túlnyomó része is ezért nekik szól, meg ezért mennek dolgozni, ha azt mondják, meg ezért szülnek, ha inkább azt mondják..”

Mint írtam, kizárólag a férfiakat lehet terelni- a farkuknál fogva. :) A nők- mióta jogegyenlőség van- épp, hogy nem azt teszik, amit mondanak nekik. Látod, rongyosra téphetik a patriarchák a szájukat, hogy „szüljenek a nők!”- ha nem akarnak, akkor nem szülnek.

Egyébként kik mondanak mit? Elég zavaros dolgokat írsz. :)

A reklámok többsége esetleg azért nekik szól, mert ők vásárolnak be a családnak, a férfi HELYETT is- bár nem teljesen értek egyet. Egy szingli férfi a statisztikák szerint többet költ, mint egy szingli nő. Az élvezeti cikk reklámok többsége férfiaknak szól (cigi- míg volt; pia, sör, stb), vagy a drága és sokat fogyasztó autóreklámok is. Na meg majd az összes szerencsejáték és sporthirdetés. Az mióta is nem reklám? Ezzel szemben mit kapnak a nők? Mosópor, mosogatószer, gyerekgyógyszer, pelenka, popsikenőcs. Kösz.

De örülhetsz: Koreában a férfiak is ugyanannyit, ha nem többet költenek szépítkezésre. :)

„"Attól még eljártak."
Eljártak, de hátrányba kerültek.”

Felesleges huza-vona. Mások a női és férfiszempontok, főleg ma. Erről épp most tanulmányoztam a hím és nőnem eltérő szaporodási stratégiáit. Már a rovaroknál is előjön, hogy a hímek „végtelenül” szaporodnának, akkor is, ha ebbe szó szerint előbb „beledöglenek” ők is, meg a nőstények is. Halálra szaporodják magukat. A nőstények ezért nagyon sok rovarfajnál „álcázzák”, hogy ők nőstények, hogy elkerüljék ezt a féktelen szaporodási versenyt- és csak akkor mutatkoznak meg nőstényként, amikor szaporodni akarnak.

Kalechtor 2014.09.13. 05:42:23

@Barbaarb: „"És?"
És?? Erről beszélünk. Azért kerültek először a férfiak a munkavállalás közelébe, mert fizikailag alkalmasabbak voltak. Erről beszéltünk, nem arról, hogy kinek milyen tetszik.”

Fogd már fel, hogy nem ez az egyedüli szempont. :) Én is választhattam volna olyan férfit, aki mellett "htb" lehetnék és frankon eltartana, de nem kellett. Teszek rá, mennyire járok anyagilag rosszabbul (egyébként ezt is utáljátok a nőkben, meg azt is, ha valakinek mégis fontos szempont az illető „karrierje”)- vannak dolgok, amik többet érnek a pénznél. Pl. az is, hogy én kereshessem meg a magamét. (tudom, hogy a múltról írsz, de mérsékelten oda is igaz volt ez)

"Ismerem én ezeket a meséket, csak az alapjukat nem.
Ugyanis nem a nők voltak kitiltva, hanem ezt is vagyonhoz kötötték, ami a nőknek ritkán volt.”

Itt váltál végképp beszámíthatatlanná – újra. :) Világosan ott vannak valamelyikben a hivatkozott törvények is, hogy a _nőket_ tiltották a tanulástól. Ne mosd össze a kettőt. Nem csoda, ha az objektív kutatási anyagoknak sem hiszel.

Kmety képviselő úrral mi van? VÁROM, hogy magyarázod ki? Bár sejtem- sehogyan.

„"Régen akkor lehetett politikus vagy vezető egy nőből, ha meghalt a férje, vagy nem volt fiú utód."
és ez azt jelenti, hogy ki voltak tiltva abból?”

Ha ezután a férfiak csak így juthatnak tisztségekhez, és akkor örökölhetnek, ha nincs lányutód, szerinted ki lesznek tiltva? Mert ha nem- elkezdhetünk egy ilyen rendszert építeni. :)

„"Na.. ennyit a fogalmak _pontos_ használatáról."
Ez most jogos. Nem az első eset, hogy félreértjük egymást, nem egyszer be is ismertem már ilyet. Csak azt ne akard előadni, hogy ez egyoldalú, és akár én értem félre, akár te, az az én hibám.”

Nem írtam- én mindig azt írtam, hogy félreértjük _egymást_. Nem szokásom efféle előnyökkel élni, nem képzelek be ilyesmiket. Megjegyeztem, továbbléptem rajta, ennyi.

„"Hát a patriarchátus. Meg a feminizmus-ellenesség"
Dehogy mondott ilyet a patriarchátus, vagy az antifeministák. Vagy ha igen, akkor biztosan be is tudod bizonyítani.”

Ha tudom is félremagyaráznák, hogy nem úgy értették. De jobban örülök annak, hogy ezek szerint egyetértenek velem a kérdésben. :)

„"Kb. arra célozgattál, hogy meg kellene "ijednünk", mert majd "kiszaporodnak" bennünket, úgy, mintha az ő módszerük, a nőelnyomás lenne a természetes szaporodási stratégia."
Nem. Bár szaporodás terén valóban sikeresebbek, korántsem mondtam, hogy az természetes módszer lenne, vagy akár csak tolerálható.”

Kösz, ez is pipa. Örüljünk a kis „sikereknek” is. :)

„"mert az már nem a logika tiszta formája."
Akkor nem kell logikának nevezni.”

Férfilogika volt, idézőjelben. Hogy nevezzem, hogy érteni lehessen, mire gondolok? Férfilogikátlanság? Bár nem mondasz hülyeséget. :)

„Egyébként tán a múlt hónapban olvastam valahol (sajnos már nem találom), hogy a nők orgazmusának nem értik a hasznát, mert a szaporodásban semmilyen szerepe nincsen, bár vannak találgatások, hogy segíti a hímivarsejtek célba jutását (de ehhez ugye az kell, hogy a férfi magömlése után következzen ez be..). A tudomány ma úgy gondolja, hogy az orgazmusra való hajlam még a nemi jellegek kialakulása előtt benne fogantatik az emberben, mindössze ezért marad meg.”

Nem értik a hasznát?

Neked lenne kedved szexelni, ha nem lelnéd benne örömödet? Szerinted szeretnének szexelni a nők, ha nem lenne orgazmusuk? Gondolod, a frigid nők is örömmel szexelnek? Mi okból lenne együtt egy nő egy férfival (szex, együttélés, bármi), ha a férfi képtelen lenne ilyen örömökhöz juttatni?

Elég ostoba volt, aki ilyesmit írt le. Férfiorgazmus miért van? Nem szükséges az ondó kilövelléséhez az „agyi öröm”. Érezhetne fájdalmat is a férfi. Vagy nem érezne semmit. Miért is kell kielégülnie? Nos?

A másik: téves, hogy a férfi orgazmusának bekövetkezte utáni orgazmus a kizárólagosan optimális. Az egyidőben történő orgazmus is segíthet- lévén, hogy a férfié általában néhány másodperces, a női viszont több mint fél percig is eltarthat. Ehhez vedd hozzá, hogy a férfi addig nem is húzza ki. Bizonyára nem véletlen a sokszorta hosszabb és intenzívebb női orgazmus léte- ahogyan az sem, hogy az orálisan rendszeresen kielégített nők statisztikailag ritkábban hűtlenek (ami perszehogy nem csak ettől függ, de korrelál a kettő) Pedig „biológiailag” annak sincs semmi haszna. Nohát. :)

Többszörös orgazmusról sem hallottál még? Most tényleg nekem kell leírni ezeket, hogy egy nőnek pár percenként többször is, ismétlődő orgazmusa lehet- amelyek a végén már kb. egy-két perc, vagy rövidebb idő alatt is követhetik egymást?

A tudomány mai álláspontja, hogy a női és férfi orgazmus nagyon különböző. És a kialakulásuk is az. Vizsgálták, hogy a rokonok orgazmuskészsége (magának az orgazmuskészségnek az öröklődése) kimutathatóan összefügg-e lányok és fiúk esetén- azt az eredményt kapták, hogy nem. Ami azt jelenti, hogy nem egy a "genetikai alap". (egypetéjű, tehát egynemű ikreknél kimutatható volt az összefüggés, kétpetéjű, különböző nemű ikreknél _nem_)

Kalechtor 2014.09.13. 05:58:13

@Barbaarb: „"Nem tartom "természetes útnak", ami csak az egyik nemhez igazodik."
Nem az egyik nemhez igazodott. Igazából egyikhez sem.
Az viszont biztos, hogy ezt nem lehet egy lapon említeni azzal a förmedvénnyel, amit te felvázoltál.”

Remek. Mellesleg, miért is nem? Ez sem igazodna. :) Förmedvény? Ugyan. Bizonyos szempontból sokkalta humánusabb, ha "sterilen" intézik el és mindkettő csak a gyermekáldásban részesül, természetesen az azzal járó jogokkal és kötelességekkel együtt, mint, hogy az egyiknek akár szenvedések árán is alá kell vetnie magát a másik kielégülésének.

Ezt is olvasd el:

ideal.hu/sectioncsalad/96-szex/103531-a-ferfiaknak-is-lehetnek-orgazmusproblemaik.html

A cikk elég hímsovinisztára sikeredett- a szerencsétlen anyák ugyanis nem "hisztiző, panaszkodó, sírdogáló nők", hanem olyan nők, akiket a poklok mélységes bugyrába szankcionáltak azért, ha a sarkukra mertek állni és meg merték oldani a saját problémáikat, tudni merték, mit akartak és nem engedték "férfinak lenni a férfit". Mi a fene lehetne egy egészséges öntudatától megfosztott ember, mint hisztis, panaszkodó, sírdogáló? Hagyják a nőket erősnek lenni és ne "férfiasozzák" őket érte, akkor majd nem lesz hiszti. :)

"Legalábbis erre nevelték őket azok az anyák, akik viszont panaszáradattal ontották el a férfiakat – s talán ezért is élnek a férfiak 5-10 évvel kevesebbet, mint a hisztiző, sírdogáló, panaszkodó nők."

A szerzőhöz hasonló nőgyűlölők mellesleg következő alkalommal simán írják le azt, hogy az anyák túlféltik és túlkényeztetik, túlbabusgatják a fiaikat és nem nevelnek "kemény férfit" belőlük- ezért kell az apa. LOL. :) (Azt már tisztáztuk, miért kisebb a férfiak átlagélettartama)

Az okok viszont fontosak- mert csodák csodája, ugyanezek lehetnek a problémák a nők részéről is. Esetleg "kifinomultabban", tehát már kis problémákra is így reagál a női szervezet és psziché.

A lényeg pedig az, hogy orgazmus és "szaporodás" egyik nemnél sem kapcsolódik közvetlenül össze. A férfi orgazmusa _sem_ evolúciós szükségszerűség. Vagy mindkettő az.

"Igazából egyikhez sem."

Ha a férfiaknak se lett volna "garantált" orgazmusuk (most _főképp_ erről volt szó), most nem lennénk itt. :)

„"A módszerbe gondolj bele. Gondold át, hogy hozták össze."
Megint terelsz.”

Nem- csak próbálok benned gondolatok ébreszteni.

„"Nem te mondtad, de a régi világban ez lehetett az "általános"."
Lehetett? Nem volt, látod még te sem mered állítani.
Amit ez után vizionálsz a testük eladásáról, arra nem kívánok reagálni, pedig mint láthatod elég türelmes vagyok..”

Nem, én objektív vagyok. Leírtam, hogy nem tudhatjuk és nem is ez a lényeg. Ha élvezték, ha nem, „kötelesség” és „kényszer” volt. Ennyi.

A duplaposztod kérésre törlöm- egyébként kedves vagy, hogy megengeded. :) De azt törlök, amit akarok- ettől függetlenül nincs moderáció.

Barbaarb 2014.09.18. 08:30:12

@Kalechtor:

"Kiemelsz két szót, terelsz."

A legfontosabbra szoktam válaszolni, és ha az erre adott válaszom miatt a szöveg többi része értelmét veszti, arra bizony nem pazarlom a szót.

"A vita „fonalát” nem te határozod meg, egyedül."

Nem, viszont ha elindulunk egy szálon, és számodra kínos dolgot írok, te pedig ne arra reagálsz, hanem ugyan a témához tartozó, de teljesen más szálra tereled a beszélgetést, az gáz.

"Letérsz a vita fonaláról. Az a lényeg, hogy korreláció mutatható ki a kettő között."

Látom azzal sem vagy tisztában, hogy mit jelent letérni erről. A korreláció létezik, de mivel nem egyedüli tényező, ez alapján nem lehet megítélni a feltáratlan múltat.

"Hol a statisztika arról, ki, mennyire élvezhette a szexet, mennyire volt boldog, stb?"

Na látod itt a baj, te rögtön statisztikát kérsz, holott nem volt olyan rég a patriarchátus, hogy ne éreztük volna annak szelét. Ha csak a statisztikát nézzük, akkor a nők tényleg nem dolgoztak abban az időben, hiszen a statisztikákból ők hiányzonak...
De itt van egy egészen jó, elfogulatlannak tűnő cikk a témában, ami ugyan nem a szexualitásról szól, de az akkori társadalmi viszonyokat nagyon jól mutatja be:

index.hu/index2/#bloghu/mindennapoktortenete/2014/09/14/noi_munkavallalas_kezdetek

Szerintem fontos mondatok:

"a statisztikák előtt javarészt rejtve maradt: őket hol segítő családtagokként, hol eltartottként írták össze a népszámlálások."

"Fizetett munkát azonban ebben a korban a nők általában csak életük egy rövid szakaszában, jellemzően 15-25 éves koruk között, házasságkötésük előtt végeztek."

"Fizetett munkára a kevés földdel bíró vagy földnélküli családok leányai és asszonyai szorultak. "

"folytonosan dolgoznak, vagy legalább munkásságot színlelnek, azon okból is, mivel az öreg asszonyok a leány dolgosságáról mérik asszonyi képességüket"

"Általában segédmunkásként vagy napszámosként alkalmazták őket, ennek megfelelően alacsony bérért. "

" század utolsó harmadától „úrinők” is mind nagyobb számban kényszerültek kenyérkereső munka végzésére. A középosztály kiszélesedésével együtt járt ugyanis a viszonylagos anyagi gyengülés, a modernizációval pedig meglazultak a rokonsági kötelékek"

"A technikai fejlődés és a munkaszervezet differenciálódása is teremtett újabb munkalehetőségeket a nőknek. "

Vagyis a tévképzeteidnek bár van mémi alapja, azok nem a patriarchális rendszer szabályaiból adódnak, hanem társadalmi megítélésből, aminek főként asszonyok voltak az alakítói és bírái.

"A jogegyenlőtlenség"

Na de azt mondod, hogy szerinted kiharcolhatták volna maguknak, ha elég rátermettek.

"Ezt sem értem. Ugyan miért jelentenél nagyobb kockázatot?"

Egy férfi fizikailag nagyobb kihívás, nagyobb veszélyforrást rejt egy ellencsapásban.

"Ezek szerint ezután nyugodtan lehet „férfierőszakra” hivatkozni. Kösz."

Hogy ez hogyan következik ebből, azt persze magad sem tudod.

"Ha a férfiakra jellemző ez"

Káoszhelyzetben mindenki a megélhetésért küzd. A mai teljesen normális férfi IS ilyenné válna, ha a gyerekének kellene élelmet keríteni. Jellemzőek azért jellemző, mert a nők erre fizikailag kevésbé alkalmasak, ezért ők más módot választanának.

"Úgy van, nem nagyon tudok elvonatkoztatni. Hogy jöttél rá? Ügyes vagy!"

Még tán büszke is vagy erre (már hogy nem tudsz elvonatkoztatni)?

"Lásd utolsó válaszom."

Ez nem viszonyulás kérdése, bár aki nem érti, annak lehet, hogy az..

"Ha nem akarnák elvenni, nem várnák el, hogy csak a nő nevelje a gyereküket"

Tehát tényleg nem érted.. Pedig elég sokszor elmagyaráztam már, de aki démont akar látni, az úgy is azt fog..

"Nem- mert nem ezzel tudják a legtöbbet adni."

Talán nem minden esetben, de ebben hitben vannak, amiért viszont a nők is felelősek, mert elvárják a minél több pénzt (az persze lehet, hogy ezzel párhuzamosan mást is elvárnak, de vannak a teljesítőképességnek határai, például a napi 24 óra).

"Mit számít, hogy most minek számítanak a férfiak? Semmi sem kötelező. Miért baj a „férfidémonizálás”?"

Gizike-gőzeke. Az egyik esetben arról beszélünk, hogy az egyén mit foglalkozik azzal, hogy mit mondtak róla mások, a másik pedig társadalmi szintű sovinizmus. Amiből persze következik az is, hogy csak utóbbi van hatással a társadalomra.

"Akkor most vigasztalódj azzal, hogy a feminizmus (mint minden rendszer) a nőket is korlátozza."

Miben is?

"Minek idézgessek.."

Ennyi nekem elég is. Majd én is ezt idézem neked, tőled.

"Hiába jutnék tovább- te következetes ember lévén tagadod, hogy a boldogság mérhető. :)"

Szóval telibe trafáltam..

"Neked semmiből nem következik semmi- ami neked nem tetszik."

Esélyt sem adsz arra, hogy eljussak addig, hogy megítéljem. Először meg kellene mutatni, hogy mi miből következik, hogy egyáltalán gondolkodhassak rajta.

"A saját levezetésembe épp csak belekezdtem"

Ha megmondod, hogy kezdtél bele, esküszöm, visszakeresem!

Barbaarb 2014.09.18. 08:30:19

@Kalechtor:

"Sayres meg levezette és bemutatta az összes különbséget."

A levezetésnek nyilván tartalmaznia kell a kiindul adatokat. Mutasd meg végre nekem! Ha most sem tudod, akkor e témában befejeztem veled, képzelj bármit.

"Bakker. Mit gondolsz, miből következtetett?"

Jó lenne tudni. Épp erről beszélek! Ő nem közölt adatokat!

"És én mégis hol állítottam ennél „többet”?"

Na de ez a hibahatár a mi vitánk szempontjából lényegtelen. Eleve nem azt mondják, hogy 38 651 évvel ezelőtt jött Európába a HSS, hanem hogy 35-40 ezer éve. A radiokarbonos vizsgálatban nincs benne akkor tévedés, hogy valójában 25, vagy 50 ezer éve jöttünk. Azért 35-40 ezret írnak, mert majdnem 100%-osan ebben az intervallumban történt, de ha nem, akkor sem messze ezektől a határoktól (a haranggörbéből adódóan).

"Az x, y, mtDNA elemzése mégis micsoda?"

Adaton mérési eredményt értek. Ha azokat látnánk és abból vezetné le az elemzéseit, akkor most nem vitáznánk erről, mert egyértelmű lenne.

"Ezért kérdeztem. Elmaradt a magyarázat."

Nem értem mit kérdezel, amire nem kaptál választ.

"Hogy jönnek össze az "eloszlások"?"

Ezt a kérdést sem értem. Nincsenek eloszlások (hacsak nem vesszük ide a földrajzit is), egy eloszlás van, ami az 1007 db minta markereiből rajzolódik ki.

"Tőled várnám. Figyu, ezt én értem, csak épp nem bizonyít semmit. És azon sem változtat semmit, hogy az eloszlás _másból_ is fakadhat. Hol a nőkre vonatkozó rész (pl)?"

Sajnos nem tudok neked itt rajzolni, mert úgy látom csak úgy értenéd meg. És ha megértenéd végre, rájönnél hogy miért bizonyíték. A nőkre vonatkozó résszel kapcsolatosan is (ezt is leírtam korábban).

"Bár szerintem szándékosan fogalmazol szűkszavúan és nem teljesen egyértelműen- OK, megértem, hogy óvatos vagy."

Szó sincs róla, csak te fekete-fehérben látod a világot. Ha írok valamit, akkor azt gondolod, hogy az adott dolog csak azzal áll kapcsolatban. Ez nem így van. Amit leírtam azt nyilván elismertem, de csak mint egy tényezőt, ezért írtam, hogy ha "is" szó lenne benne.

"Ha van egy, a jelenre vonatkozó- megjegyzem adatok szempontjából hiányos- eloszlásod, ami logikailag _többféle_ okból is adódhat, érdekelne, hogyan valószínűsíted a te verziódat?"

Egyrészt csak kis mértékben hiányos, másrészt meg épp azzal valószínűsítem (bizonyítom), hogy bármely tényezőt hoztad fel, megmutattam, hogy erre az nincs befolyással.

Barbaarb 2014.09.18. 08:30:35

"Ööö… bizonyos szempontból: pontosan. :D"

Furcsa, egyrészt mert arra hivatkozol, hogy most jobb, mint a patriarchátusban volt, máskor meg azt is írtad, hogy Kína mennyire patriarchális.

"A nők- mióta jogegyenlőség van- épp, hogy nem azt teszik, amit mondanak nekik."

Persze, ez a látszat, mert most nem Julis néni mondja meg közvetlenül a ház előtti fapadról, hanem a politikusok, meg a média sulykolja.

"Látod, rongyosra téphetik a patriarchák a szájukat, hogy „szüljenek a nők!”- ha nem akarnak, akkor nem szülnek."

Miért rongyosra tépik? Épp a munka általi önmegvalósítás, meg az emancipáció ömlik a médiából.

"A reklámok többsége esetleg azért nekik szól, mert ők vásárolnak be a családnak, a férfi HELYETT is"

Persze, hogy a férfi a hibás a kozmetikumok, meg édességek reklámaiért.

"Felesleges huza-vona. Mások a női és férfiszempontok, főleg ma."

Hú, hirtelen mennyi okosat írtál le, és milyen röviden!

"Fogd már fel, hogy nem ez az egyedüli szempont."

Én ezzel tisztában vagyok, de már megint nem tudod milyen szálon vagyunk. Azon a szálon vagyunk, hogy a patriarchális rendszerben lévő nemi különbségek túlnyomórészt nem valami mesterséges felülről irányított dologból adódtak, hanem társadalmi praktikumokból.
És látod az ilyen a terelésekre utaltam, amikor bár nyilván összességében a témánál maradsz, de annak egy belső száláról letérsz, amikor nyilvánvalóvá válik, hogy bizony emögött volt némi praktikum, és nem gaz fenevad király találta ki, hogy csak férfiak lehetnek molnárok.

"Világosan ott vannak valamelyikben a hivatkozott törvények is, "

Lehet, hogy nem olvastam elég figyelmesen, megmutatod ezt?

"Kmety képviselő úrral mi van? VÁROM, hogy magyarázod ki? Bár sejtem- sehogyan."

Eddig erről nem volt szó. Nem is tudom most mire gondolsz.

"Ha ezután a férfiak csak így juthatnak tisztségekhez, és akkor örökölhetnek, ha nincs lányutód, szerinted ki lesznek tiltva?"

Nem.

"Mert ha nem- elkezdhetünk egy ilyen rendszert építeni. :)"

Igen persze, egy rendszernek épp ez a legfontosabb alapeleme, a többi mellékes..

"Ha tudom is félremagyaráznák, hogy nem úgy értették. De jobban örülök annak, hogy ezek szerint egyetértenek velem a kérdésben."

Szerintem az antifeministák egyet értenek veled ebben.

"Kösz, ez is pipa. Örüljünk a kis „sikereknek” is. :)"

Értem, hogy örömet okoz, de ez már elég rég tisztázódott, kár hogy valamiért te rendszerint cipelsz valamit minden témában, amiről azt gondolod, hogy az én álláspontom.

"Férfilogika volt, idézőjelben."

Volt abban is, de például a 07.24-én 13:48-kor írt hozzászólásodban nem így használod, és korábban is volt idézőjel nélkül használatban.
Akkor ez azt jelenti, hogy mégiscsak nekem van igazam?

"Szerinted szeretnének szexelni a nők, ha nem lenne orgazmusuk?"

Azoknál a fajoknál is "szexelnek" a nőstények, ahol nincs orgazmus. Egyszerűen rájuk jön a "tüzelés", jelezve hogy eljött az ideje a párzásnak, de nincs orgazmusuk.

"Remek. Mellesleg, miért is nem?"

A férfinak és a nőnek sem jó/természetes, ha egész életükben csak egy emberrel szexelhetnek, ezért korlát mindkét nem számára. Épp e nyáron köveztek halálra egy férfit valamely arab országban, mert házasságot tört.

Ha élvezték, ha nem, „kötelesség” és „kényszer” volt. Ennyi.

Szerinted.

Itt a végén több hosszú értekezésedre nem válaszoltam, mégpedig azért, amit az elején leírtam. Úgy gondolom, hogy az elejére adott válaszom értelmetlenné teszi a továbbiak tárgyalását (legalábbis addig, amíg arról ki nem derül, hogy nem igaz).

"A duplaposztod kérésre törlöm- egyébként kedves vagy, hogy megengeded. :) De azt törlök, amit akarok"

De pökhendi lettél! Jó szándékkal jeleztem, mert nem biztos, hogy egyértelmű lett volna a duplázás, mivel egyetlen másik hozzászólásommal sem volt azonos.

Kalechtor 2014.09.18. 08:45:33

@Barbaarb: „és számodra kínos dolgot írok”

Ilyen még csak a te fejedben volt. :)

"Fizetett munkára a kevés földdel bíró vagy földnélküli családok leányai és asszonyai szorultak."

Tehát az emberek 80%-a. Könyörgöm, a SOK földdel bírónak a férje _sem_ vállalt munkát, bakker. Ahol föld volt, ott _mindkettő_ a családi gazdaságban dolgozott.

A férfiak nem színlelik a dolgosságot? Állandóan azt a látszatot akarják kelteni, hogy ők épp civilizációt építenek. :D Az is, aki se téglát nem emel, se fel nem talál semmit. És vajon miért volt fontos a lányok részéről a „dolgosság”? Mert a férfi eltartotta az egész 8-10 tagú családot, egyedül, köztük a feleségét, aki hercegnőként pihent a fehér szobában. :)

Miért nem azt színlelték ezek a nők, hogy letörik a körmük, jajjj!!!!! :)

"Általában segédmunkásként vagy napszámosként alkalmazták őket, ennek megfelelően alacsony bérért."

Mi másra alkalmazták volna őket, amikor a férfiak minden normális szakmából kimarták akkoriban a nőt?

„Vagyis a tévképzeteidnek bár van mémi alapja, azok nem a patriarchális rendszer szabályaiból adódnak, hanem társadalmi megítélésből, aminek főként asszonyok voltak az alakítói és bírái.”

Biztos. Jogok nélkül és gyámság alatt. Hát hogyne. De ha igen, akkor tényleg felsőbbrendűek vagyunk, mint a férfiak, hogy még _így is_ megcsináltuk! :)

„Na de azt mondod, hogy szerinted kiharcolhatták volna maguknak, ha elég rátermettek”

Nem- azt mondom, hogy otthon érvényesítette az akaratát az asszony, ha elég rátermett volt. Ahogy ma is érvényesítheti egy férfi és előfordul, hogy annak ellenére se hagyja elnyomni magát, hogy szerintetek már jócskán „jogegyenlőtlen” a nőkhöz képest. Ezek szerint a férfinek sem kell egyenlőnek lennie, vagy ha mégis szüksége van erre, az azt jelzi, hogy nem elég rátermett?

Amúgy meg kiharcolták maguknak. :)

Tessék, egy ország, nőellenes törvényekkel- ahol azok a nők képesek otthon érvényesíti az akaratukat, akiket nem "lánynak" neveltek. Szomorú, mert ha a lányokat sem úgy nevelnék, ahogy (a férfiak kényelme miatt "előnevelik" őket az alárendelt szerepre)- talán feminista segélyszervezetekre sem volna szükség.

www.origo.hu/nagyvilag/20120420-fiunak-oltoztetett-lanyok-afganisztanban-bacsa-pos.html

"A 36 éves Sukria Sziddiki húszéves koráig élt fiúként, mindent úgy csinált, mint a bátyja. Húszévesen azonban közölték vele, hogy férjhez adják, amitől leesett az álla. Csak nehezen tudott beleszokni a női szerepbe: nem megy jól a főzés, a házimunka, eleinte botladozott a hosszú nikábban. Szerencséjére a férje megértő, és hagyja, hogy néha nadrágban legyen otthon, elnézi neki, ahogy főz, és csak egyszer ütötte meg. Többet soha, mert akkor a nő azonnal visszaütött."

Ezeknek a nőknek éppen az ilyen példák- a saját példájuk- miatt nem szabadna úgy érezniük, hogy "nem nők". Ők az élő bizonyíték rá, hogy nőnek lenni nem azt a borzalmat jelenti, amit a női természet megerőszakolása árán kényszerítettek hosszú időn át a lányokra.

„Egy férfi fizikailag nagyobb kihívás, nagyobb veszélyforrást rejt egy ellencsapásban.”

Nem „egy férfi”, hanem a full harcképes férfiak. Nem csak az számít, hogy fütyi lóg a lábad között. :) Vagy ezek szerint a fizikai erőd is magasan felülmúlja egy átlagos férfiét? Ki lettél képezve valamire?

Csak kérdezem- felőlem lehet így. :) De akkor ne úgy fogalmazz, hogy "egy férfi".

(ezzel együtt igazad van abban, hogy az élővilágban szinte mindenhol a hímek akarnak erőszakolni és a nőstényeket akarják megerőszakolni- akkor is, ha a hím kisebb és gyengébb; ilyenkor vagy valamilyen "trükköt" alkalmaz, vagy többen fognak össze, ahogyan nálunk a kiképzett katonanőkkel szemben szokás: a férfitársaik többedmagukkal "támadnak", és egymásnak fogják le a nőt; tehát nagyobb esélyem lenne rá, hogy ellenem fognak össze, mint neked, hogy ellened)

„Hogy ez hogyan következik ebből, azt persze magad sem tudod.”

Hát mindig ezt hallgathatjuk, hogy ha felborulna a rend, megerőszakolnák a nőket. Ha tényleg annyira kevés a potenciális nemi erőszakoló, a legtöbb nő ha akarna se futna össze egyel se. Statisztikailag se lenne esélye rá. Vagy csak a törvény tartja vissza őket? Ez olyan, mintha azt mondanánk, a nők nem hajlamosak a férfiak kasztrálására, de káoszhelyzetben általánosságban mégis ez jönne elő belőlük. Vagy az, hogy megmérgezzék a férfiakat. Vagy megkínozzák, vagy tudom is én. De nem mondunk ilyet, mert nem hisszük, hogy a nőket kizárólag a „civilizáció” tarthatja vissza ettől. :)

Kalechtor 2014.09.18. 08:46:37

@Barbaarb: „Káoszhelyzetben mindenki a megélhetésért küzd. A mai teljesen normális férfi IS ilyenné válna, ha a gyerekének kellene élelmet keríteni. Jellemzőek azért jellemző, mert a nők erre fizikailag kevésbé alkalmasak, ezért ők más módot választanának.”

Kevésbé? Dehogy, miért lenne így? A „hímek” hatalmas fizikai ereje azért fejlődött ki, hogy egymással harcolgassanak, nem az élelmiszerszerzés miatt. :) Amikor elmentek egymással harcolgatni, a háborúkba, akkor is meg volt művelve a kert és el voltak látva a jószágok.

Káoszhelyzetben úgy küzd a férfi a gyerekei jólétéért, hogy idegen nőket erőszakol meg? :O Érdekes. Vagy mire írtad?

„Még tán büszke is vagy erre (már hogy nem tudsz elvonatkoztatni)?”

Igen, nagyon. Ez is telitalálat. Lassan lottózhatsz! :) És kettőnk közül biztos én vagyok az is, aki szinte soha nem veszi le, mikor ír rámutató jelleggel, vagy szándékosan ironizálva a másik.

:)

„"Lásd utolsó válaszom."
Ez nem viszonyulás kérdése, bár aki nem érti, annak lehet, hogy az..”

Hát ez gyenge.

„"Ha nem akarnák elvenni, nem várnák el, hogy csak a nő nevelje a gyereküket"
Tehát tényleg nem érted.. Pedig elég sokszor elmagyaráztam már, de aki démont akar látni, az úgy is azt fog..”

Nézd, én sem várom el, hogy helyettem IS eltartsa a férfi a gyerekeimet. Megvannak a képességeim, hogy megtegyem. Nekem logikus, hogy ha valaki fordítva várná el, azzal ezeket a képességeket akarná elvenni és elvitatni.

„Talán nem minden esetben, de ebben hitben vannak, amiért viszont a nők is felelősek, mert elvárják a minél több pénzt (az persze lehet, hogy ezzel párhuzamosan mást is elvárnak, de vannak a teljesítőképességnek határai, például a napi 24 óra).”

Azok várnak kizárólag a férfitől sok pénzt, akik úgy vannak nevelve, hogy nekik nem szabad nő létükre sokat keresni. Vagy túl okosnak lenni, vagy túl sikeresnek. Egy igencsak hiteles kutatás szerint pedig a kevésbé intelligens nők. Tessék okos nőt választani, aki maga is jól keres és nincs ilyen probléma! Bár az olyanoknak meg teljesen másban magasak az elvárásai (külső, házimunka, szex, gyereknevelés), úgyhogy nem állítom, hogy könnyű.

Kitől várják el ha maguktól se tehetik?

„Gizike-gőzeke. Az egyik esetben arról beszélünk, hogy az egyén mit foglalkozik azzal, hogy mit mondtak róla mások, a másik pedig társadalmi szintű sovinizmus. Amiből persze következik az is, hogy csak utóbbi van hatással a társadalomra.”

Én itt arra bátorkodtam volt rámutatni, hogy a szentséges férfiak se jobbak (ilyen szempontból sem), mert szerintük a nőkre nem (kellene) hatniuk a sztereotípiáknak, de ők minden ilyesmiért állandóan nyafognak. Jajj, a férfi rossz, a nő jó, jajj, a nők empatikusabbak, ügyesebbek, szelídebbek (ezek felét ráadásul a patriarchizmus várta el- most akkor az sem jó, ha megfelelünk a patriarchális elvárásoknak? vagy csak akkor jó, ha megfelelünk nekik, de azért magunkat tartjuk "rosszabbnak"?)

Én nem vagyok különösebben dühöngő típus, se agresszív, de sose akartam szelíd nő lenni és hát tőlem is a patriarchális gondolkozásúak várták volna, hogy nő létemre legyek lágy, szelíd, kedveskedő, mert hagyományosan a férfi a kemény és az agresszív. (amikor meg kell védeni más férfiaktól a nőt és a munkahelyen kell érvényesülni; de a nővel szemben nem, dehogy, ott ő a szegény áldozat, akit verbális agresszióval kasztrálnak azok az elvetemült némberek! :)

Félre ne érts. Nem azzal van bajom, ha valaki nőként, férfiként, vagy emberként szelíd természetű és békés, tekintve, hogy jó ideje törekszem erre magam is. De ez erőből fakadjon- ne gyengeségből. A nőktől az utóbbit várják, ha az előbbiből fakad, az már nem annyira szokott tetszeni. Nem jó, ha erős, független vagyok, nem tudnak bántani és ezért vagyok viszonylag békés. Az kellene, hogy "gyenge", kiszolgáltatott (és békés) legyek és egyfajta "meghunyászkodásból" bájologjak a férfiakkal- ezt csípik sokan, erre értik, hogy a nő nézzen fel rájuk, aléljon el, "sóvárogjon védelem után", és legyen "szelíd", mert mást úgysem tehet.

Tamási sem azt tanácsolja, hogy "kislányom, fogd vissza magad, ne bántsd a férfit, légy erős!", hanem azt a kérdést teszi fel, hogy "hol érzi az a férfi, hogy szükséged van rá, ha te is(!) erős vagy?" - kb. ez az értelme. A nőkkel összefüggésben miért nem kérdezgetik soha, hogy hol érzi majd a nő, hogy a férfinek szüksége van rá, ha a férfi is(!) erős? Miért gondolják, hogy az erős férfinek úgyis szüksége lesz a nőre, ám az erős nőnek nem lesz szüksége a férfira? Hogy a nőnek "gyengének" kell lennie ahhoz, hogy férfit akarjon maga mellé?

Következtessük ki, alapvetően melyik nem függ jobban a másiktól...? :)

Kalechtor 2014.09.18. 08:48:50

@Barbaarb: „"Akkor most vigasztalódj azzal, hogy a feminizmus (mint minden rendszer) a nőket is korlátozza."
Miben is?”

Nem tudom, ezt ti szoktátok mondani. Én nem érzek korlátokat, legfeljebb abban éreznék, ha hülyeségeket vezetnének be, de egyelőre nem tették. Vagy ha muszáj lenne feljelentenem valakit, akivel nő létemre összeverekedtem (én sose támadtam rá senkire), vagy ha egyenesen helyettem tennék meg, engem meg elhurcolnának valami női segélyszolgálatra, holott meg tudtam védeni magam.

„"Minek idézgessek.."
Ennyi nekem elég is. Majd én is ezt idézem neked, tőled.”

De hát nem tudtad ott elolvasni?

„"Hiába jutnék tovább- te következetes ember lévén tagadod, hogy a boldogság mérhető. :)"
Szóval telibe trafáltam..”

Mivel? Azzal a cikkel, amire hoztam legalább 5-6 tényszerű, tudományos ellenpéldát? :)

„Ha megmondod, hogy kezdtél bele, esküszöm, visszakeresem!”

Megteheted így is. Szerinted emlékszem én már arra, pontosan hol és hogyan? Szerinted egy ilyen vitában lenne értelme? Még az ősidőkben történt, amikor RD-t és BZS-t se kívántad végigolvasni, nem hogy engem.

Persze itt magamra úgy tekintek, mint továbblépésre. :)

„A levezetésnek nyilván tartalmaznia kell a kiindul adatokat. Mutasd meg végre nekem! Ha most sem tudod, akkor e témában befejeztem veled, képzelj bármit.”

"_Analyzing complete genomic sequence_ data from 16 unrelated males (Table S1), we observe that normalized diversity on the human Y is extremely low compared to expectations from other genomic regions (Figure 1; Table 1). By analyzing resequencing data for the autosomes, X chromosome, Y chromosome, and mitochondria from the same individuals, we reduce sampling variance that might otherwise confound comparisons between regions of the genome. Here diversity is measured as the average pairwise differences per site, π, in the sample, and is normalized using divergence between humans and outgroup species (see Materials and Methods). The purpose of this normalization is to account for the possibility that different parts of the genome may have different mutation rates. The mutation rates could systematically differ across chromosomal types because the different chromosomes spend different amounts of time in the male and female germlines and the male germline has a higher mutation rate than the female germline [30]. Because the low diversity on the Y chromosome persists after this normalization, it cannot be explained by a correspondingly low mutation rate on the Y chromosome (Table S2; Figure S1). Further, the highly repetitive ampliconic regions of the Y were not assembled by Complete Genomics, and so are not analyzed here (Materials and Methods). Diversity on the Y chromosome is likely not being under-estimated due to the inability to call variants in haploid regions of the genome because diversity on the X measured in females, where the X is diploid, is nearly identical to diversity on the X measured in males, where the X is haploid (Figure S2). The pattern of reduced diversity on the Y chromosome is observed in both Africans and Europeans, suggesting that the effect is not population-specific, and holds regardless of whether the neutral sequence analyzed is near or far from genes (Table 1). Previous analyses of portions of the Y reported low Y diversity [12]–[16], but measuring divergence-normalized π per site at 0.0018 for Africans and 0.0024 for Europeans, we observe that chromosome-wide Y diversity is an order of magnitude lower than the equilibrium neutral expectation of one-quarter the autosomal level of diversity (Figure 1)."

Szerintem elkerüli a figyelmed, hogy _valós_ adatokból indul ki- és ezeket elemzi _modellezett_ és _várható_ adatokkal együtt. Mélyedj bele jobban.

(a kutatás végén az összes ábra részletes magyarázata megtalálható)

De ez még a kutatásról szóló tudományos cikkekben is le van írva (no nem abban a rövidke magyar nyelvűben), hogy részletesen elemezte az y, x és mitkondrium genetikai tulajdonságait.

„Jó lenne tudni. Épp erről beszélek! Ő nem közölt adatokat!”

Ebből arra következtetek, hogy sem a matematikához, sem a genetikához nem értesz.

Azt azért elmagyarázhatnád, hogy a túróba tudott volna Sayres bármit is kimutatni a bioinformatikában használt szimulációkkal, ha előtte nem elemzi a genetikai egységeket? Megtette, ahogy megtette Semino is- aki ezután az elemzés után szintén magyarázattal szolgált a tapasztalt jellemzőkre (veled ellentétben összetett és logikus magyarázattal)

Mivel nem vetted a fáradtságot, hogy utánajárj, jelzem, hogy a 16 fő (mint minta) sem egészen úgy értelmezendő, ahogy elképzelted- éppen a genetikai egységek elemzése szempontjából. Érdemes áttanulmányoznod a referenciákat is.

www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1004064#references

Kalechtor 2014.09.18. 08:51:26

@Barbaarb: „Na de ez a hibahatár a mi vitánk szempontjából lényegtelen. Eleve nem azt mondják, hogy 38 651 évvel ezelőtt jött Európába a HSS, hanem hogy 35-40 ezer éve. A radiokarbonos vizsgálatban nincs benne akkor tévedés, hogy valójában 25, vagy 50 ezer éve jöttünk. Azért 35-40 ezret írnak, mert majdnem 100%-osan ebben az intervallumban történt, de ha nem, akkor sem messze ezektől a határoktól (a haranggörbéből adódóan).”

Van itt azért bőven kényes pont. :) A lényeg, hogy már ez _sem_ 100%-ig biztos. Hozzávehetjük, hogy Semino is visszafelé következtet, bár ő ezzel nem követ el hibát, mert végig jelzi, hogy az elmélete nem több elméletnél. Annak viszont egész logikus.

„Adaton mérési eredményt értek. Ha azokat látnánk és abból vezetné le az elemzéseit, akkor most nem vitáznánk erről, mert egyértelmű lenne.”

Jaj. Az elemzést nem úgy értettem, hogy fantáziált róluk. Megvizsgálta és _kimutatta_ a jellemző mutációkat és genetikai tulajdonságokat. Tényleg egyetlen kukkot se értesz a Sayres féle kutatásból?

„"Ezért kérdeztem. Elmaradt a magyarázat."
Nem értem mit kérdezel, amire nem kaptál választ.”

Csak kijelentést tettél, nem magyaráztad el.

„"Hogy jönnek össze az "eloszlások"?"
Ezt a kérdést sem értem. Nincsenek eloszlások (hacsak nem vesszük ide a földrajzit is), egy eloszlás van, ami az 1007 db minta markereiből rajzolódik ki.”

Na ez az. Ezért kérdeztem- és ezért idézőjelben. Te írtad, hogy földrajzi eloszlás _is_ van. Néhány millió év múlva majdcsak összerakjuk, amit Semino és én már kimondtunk. :)

„Sajnos nem tudok neked itt rajzolni, mert úgy látom csak úgy értenéd meg. És ha megértenéd végre, rájönnél hogy miért bizonyíték. A nőkre vonatkozó résszel kapcsolatosan is (ezt is leírtam korábban)”

Minek rajzolnál te nekem, amikor az eredeti, Semino féle ábrákat is áttanulmányoztam? Az eredeti Semino féle cikkel együtt.

www.scribd.com/doc/237054529/The-Genetic-Legacy-Science-2000

Úgy látszik, egyik helyen Pista volt alfa, Jóska meg béta, míg másik helyen Jóska volt alfa, Pista meg béta.

Hát nem érdekes? :)

„Szó sincs róla, csak te fekete-fehérben látod a világot. Ha írok valamit, akkor azt gondolod, hogy az adott dolog csak azzal áll kapcsolatban. Ez nem így van. Amit leírtam azt nyilván elismertem, de csak mint egy tényezőt, ezért írtam, hogy ha "is" szó lenne benne.”

Ez éppen rád igaz. Kivetítés.

„Egyrészt csak kis mértékben hiányos, másrészt meg épp azzal valószínűsítem (bizonyítom), hogy bármely tényezőt hoztad fel, megmutattam, hogy erre az nincs befolyással.”

Bizonyítottad? Megmutattad? Kinek? Mert nekem aztán nem. Az, hogy leírod, hogy nincs rá hatással, nem esik a bizonyítás kategóriájába. Továbbra sem.

„Furcsa, egyrészt mert arra hivatkozol, hogy most jobb, mint a patriarchátusban volt, máskor meg azt is írtad, hogy Kína mennyire patriarchális.”

Csak az állam, maga a társadalom már nem annyira.

„Persze, ez a látszat, mert most nem Julis néni mondja meg közvetlenül a ház előtti fapadról, hanem a politikusok, meg a média sulykolja.”

Persze, persze, mondják ezt a férfiak, akiket a farkuknál fogva lehet terelgetni. :)

„Miért rongyosra tépik? Épp a munka általi önmegvalósítás, meg az emancipáció ömlik a médiából.”

Hol? Sehol nem látom. Én folyton patriarchákat látok, akik azt akarják, hogy szüljenek a nők, de félnek tőle, hogy a SZÜLNI NEM AKARÓ nők akaratuk ellenére teszik őket apává. Férfilogikátlanság. :)

„Persze, hogy a férfi a hibás a kozmetikumok, meg édességek reklámaiért.”

A férfiak manapság egyre több kozmetikumot használnak. Még szép, hogy viszi a szegény asszony a férjének.

„"Felesleges huza-vona. Mások a női és férfiszempontok, főleg ma."
Hú, hirtelen mennyi okosat írtál le, és milyen röviden!”

Látod, hogy ilyen sokat olvaslak, egészen belejövök.

„Én ezzel tisztában vagyok, de már megint nem tudod milyen szálon vagyunk. Azon a szálon vagyunk, hogy a patriarchális rendszerben lévő nemi különbségek túlnyomórészt nem valami mesterséges felülről irányított dologból adódtak, hanem társadalmi praktikumokból.
És látod az ilyen a terelésekre utaltam, amikor bár nyilván összességében a témánál maradsz, de annak egy belső száláról letérsz, amikor nyilvánvalóvá válik, hogy bizony emögött volt némi praktikum, és nem gaz fenevad király találta ki, hogy csak férfiak lehetnek molnárok.”

Ezzel kapcsolatban kommentekkel ezelőtt leírtam, hogy nem a munkamegosztást kifogásolom, de nehogy bemagyarázd nekem, hogy a mezőn, vagy akárhol dolgozó férfinek feltétlenül a nő fölött kellett gyámkodnia, miközben a nő feladatai néha összetettebbek voltak és több intelligenciát igényeltek. Apropó, tanulni miért csak férfiak tanulhattak? Ahhoz nem kellett fizikai erő. Se a politikához, se a hivatalnoksághoz.

Kalechtor 2014.09.18. 09:02:18

@Barbaarb: „"Világosan ott vannak valamelyikben a hivatkozott törvények is, "
Lehet, hogy nem olvastam elég figyelmesen, megmutatod ezt?”

„végül is 1895-ben Wlassics Gyula miniszteri rendelettel engedélyezte a nők egyetemre kerülését. Azt, hogy ez nem volt feltétlen és elsöprő győzelem, több dolog is jelezte. Egyrészt az, hogy nem törvényt adtak ki, hanem rendeletet. Másrészt az, hogy minden egyes lánynak, aki egyetemre kívánt menni, személyesen a vallás- és közoktatásügyi minisztertől kellett ehhez engedélyt kérnie, nem pedig a szokásos, fiúk esetében hagyományos felvételi procedúrán estek át.
A harmadik pont pedig, mely szintén sokat elárul a korabeli magyar viszonyokról, az az, hogy a leányok előtt mindössze három világi fakultás - orvosi, gyógyszerészeti és bölcsész kar - nyílott meg.
Zárva maradt tehát például a Műegyetem és a jogi karok.”

„Eddig erről nem volt szó. Nem is tudom most mire gondolsz.”

Remek, el sem olvastad.
Sejtettem.

mek.oszk.hu/02000/02035/html/#12

„"Ha ezután a férfiak csak így juthatnak tisztségekhez, és akkor örökölhetnek, ha nincs lányutód, szerinted ki lesznek tiltva?"
Nem.”

Akkor gond egy szál se, ha így lesz, ugye?

„"Mert ha nem- elkezdhetünk egy ilyen rendszert építeni. :)"
Igen persze, egy rendszernek épp ez a legfontosabb alapeleme, a többi mellékes..”

Ki mondta, hogy mellékes? A többi nagyrészt már megvalósult. Tanulnak, munkát vállalnak a nők. Miért ne öröklődhetne ezután minden kizárólag anyai ágon? Régen apai ágon történt. Persze a férfi munkája "beintegrálódna" a nő vagyonába- ahogy régen a nőé a férfiéba. :)

„Értem, hogy örömet okoz, de ez már elég rég tisztázódott, kár hogy valamiért te rendszerint cipelsz valamit minden témában, amiről azt gondolod, hogy az én álláspontom.”

Nem gondoltam, hogy a te álláspontod volna. Mégis időről-időre felhozódik, hogy egy nőnek kötelességből is illene szexet „szolgáltatni” a férjének. Ez elég degradáló, mégpedig nem is kifejezetten amiatt, hogy a férj csak szexet akar. Nőknél is előfordul, van akinek elég jól megy a „csak szex”, nincs vele baja (főleg magas intelligenciaszintű, független, a munkaerőpiacon jól érvényesülő nőknek mehet, akikről ki is mutatták, hogy hajlamosabbak lehetnek(!) a szexkapcsolatokra és kevésbé fogékonyak a férfi "státuszjelzéseire")- de épp ezért degradáló és ezért nem értem, egyáltalán hogy merülhet fel, hogy normális körülmények között a nő nem is élvezi a szexet? A férfiakra nézve is épp ilyen degradáló, amikor a nőket amolyan önző, elvetemült szerzeteknek állítják be, mert „nem akarnak önzetlenségből szexelni”. Bakker, a férfi akarna? S miért kellene _kizárólag_ önzetlenségből szexelni a férfival?

Tegyük fel a feleségnek rossz a hangulata- eszébe jut a férjnek, hogy inkább nézne meccset, de egye fene, kielégíti az asszonyt, hogy jobb kedve legyen? :)

Annak, ha a nők nem akarnak lefeküdni a partnereikkel, nem önzést, hanem jó esetben valami égbekiáltó nagy problémát kellene jeleznie. Nem kellene természetesnek lennie, hogy a nő akkor is „kiszolgálja” a férfit, ha nem élvezi. (a férfi meg pornózik és prostizik, ha nem az asszonnyal van már kedve hozzá- örüljön a nő, hogy nem „zaklatja”; hallottam ilyen véleményt is, s talán az illető felesége tényleg örült, de hidd el, megvolt- főleg róla- a véleményem, hogy így, magától belátta, hogy maximum egy zaklató „színvonalával” ér fel…)

Összegezve: ha a férjek nem akarnak lefeküdni a feleségeikkel, az első reakció, hogy "nem kívánja az asszonyt, mert az biztos elhanyagolta magát, elhízott, nem vonzó, hárpiáskodik, elvette a férje kedvét, bla-bla"; ha a nők nem akarnak lefeküdni a férjeikkel, "szemét, önző/ vagy frigid perszónák!"- hogy a fenébe van ez? Ugyanennek kellene lennie a reakciónak, ha "szerintetek" a nők is szeretik a szexet. :) A férj biztos elvette a kedvét a viselkedésével, vagy elhanyagolta magát, elhízott, esetleg nem jó az ágyban. Marhára nem önzetlenség kérdése- valaki vagy szereti, vagy nem, s vagy olyan a másik, hogy szereti vele, vagy nem olyan. Pont. Szex közben jelen lehet az önzetlenség, a partner figyelembevétele. És egy megfelelő kapcsolatban az is előfordulhat, hogy ha az egyiknek épp nincs kedve, de a szex _általában_ jó, akkor egye fene, belemegy (és többnyire spontán meg is jön a kedve hozzá, hisz nem negatív élményei vannak, tehát még ezt sem pusztán önzetlenségből teszi)- de ez az "önzésből nem szexel a nő" nem áll meg, nem is értettem soha. Örülök, ha te nem vallasz ilyen agyrémeket. :)

Kalechtor 2014.09.18. 09:03:03

@Barbaarb: „Volt abban is, de például a 07.24-én 13:48-kor írt hozzászólásodban nem így használod, és korábban is volt idézőjel nélkül használatban.
Akkor ez azt jelenti, hogy mégiscsak nekem van igazam?”

Nem, azt jelenti, hogy éppen lekopott az idézőjel a billentyűzetről és még nem festettem újra. :)
(ennyit problémázni egy ilyen mellékes témán, jó ég… méghogy a nők emlegetik fel a régmúlt dolgokat!)

„Azoknál a fajoknál is "szexelnek" a nőstények, ahol nincs orgazmus. Egyszerűen rájuk jön a "tüzelés", jelezve hogy eljött az ideje a párzásnak, de nincs orgazmusuk.”

Honnan tudod, hogy nincs? Sok fajról feltételezik, hogy van nekik. És szinte az összes főemlősről. A csimpánzok önkielégíteni is szoktak. Ezen kívül fejletlenebb fajokról van szó, ahol én abban sem lennék biztos, hogy a hímeknek van. Bizonyították már valaha, hogy nem csak "ösztönből" nyomják? :) Mint láttuk, még az embernél is bekövetkezhet az orgazmus nélküli magömlés. Hát akkor náluk?

„A férfinak és a nőnek sem jó/természetes, ha egész életükben csak egy emberrel szexelhetnek, ezért korlát mindkét nem számára. Épp e nyáron köveztek halálra egy férfit valamely arab országban, mert házasságot tört.”

Ez is épp olyan kegyetlenség, mint nőket halálra kövezni. De emlékeztetlek, hogy míg a nők halálra kövezését a férfiak találták ki, úgy a férfiakét szintúgy a férfiak.

„Itt a végén több hosszú értekezésedre nem válaszoltam”

Elég baj az- pedig fontos szempont volt, hogy a férfi orgazmusa egyáltalán nem biológiai szükségszerűség.

„De pökhendi lettél! Jó szándékkal jeleztem, mert nem biztos, hogy egyértelmű lett volna a duplázás, mivel egyetlen másik hozzászólásommal sem volt azonos.”

Belátom ez tényleg az volt egy kicsit, még ha igaz is. Ettől függetlenül jogos meglátás, főleg ha tényleg jó szándékkal jelezted, úgyhogy ezért elnézésedet kérem. :)

Nico3 2014.09.18. 14:37:32

@Kalechtor: Hát egen. :))) Van néhány makacs tény, amivel a patriarchák sem tudnak mit kezdeni.
Ez:
link.springer.com/article/10.1007%2Fs12110-010-9089-x

Meg a múltkor linkelt fél tucatnyi arról, mennyivel egészségesebbek és boldogabbak a dolgozó nők a htb-knél. És mennyivel növeli egy nő elégedettségszintjét, ha a férfi is részt vesz a gyereknevelésben. Vagy mennyivel magasabb a szexuális elégedettség a kevésbé patriarchális országokban. Mostanában már nem is olvasom a vitátokat, de hogy ti még most is ezeken vitatkoztok, az csak bizonyítja, hogy én nem hiába építettem karriert. :))) Azon kívül, hogy ha nem tettem volna, most valószínűleg épp szidna egy férfi, amiért el kell tartania, miközben nem is tartana el és miközben ő várta volna, hogy eltarthasson, így volt legnagyobb esélyem, hogy minden hasonló problémát kizárjak az életemből. :)
Írtad a szaúdi alatt, hogy a béták panaszkodnak, hogy alfának kéne lenni, de ők sértődnek meg először, ha bétaként szeretik őket. Erre a témára is igaz. A férfiak panaszkodnak, hogy el kell tartani a nőket (pedig nem tartották el őket soha), de ők sértődnek meg először, ha a nő el akarja tartani magát és ezért nekik is foglalkozniuk kell a saját gyerekükkel. A férfiak panaszkodnak, hogy a nők el akarják tartani magukat, így nekik is foglalkozniuk kellene a saját gyerekükkel, de ők sértődnek meg először, ha a nőket el kell tartani.

"Félre ne érts. Nem azzal van bajom, ha valaki nőként, férfiként, vagy emberként szelíd természetű és békés, tekintve, hogy jó ideje törekszem erre magam is. De ez erőből fakadjon- ne gyengeségből. A nőktől az utóbbit várják, ha az előbbiből fakad, az már nem annyira szokott tetszeni. Nem jó, ha erős, független vagyok, nem tudnak bántani és ezért vagyok viszonylag békés. Az kellene, hogy "gyenge", kiszolgáltatott (és békés) legyek és egyfajta "meghunyászkodásból" bájologjak a férfiakkal- ezt csípik sokan, erre értik, hogy a nő nézzen fel rájuk, aléljon el, "sóvárogjon védelem után", és legyen "szelíd", mert mást úgysem tehet.

Tamási sem azt tanácsolja, hogy "kislányom, fogd vissza magad, ne bántsd a férfit, légy erős!", hanem azt a kérdést teszi fel, hogy "hol érzi az a férfi, hogy szükséged van rá, ha te is(!) erős vagy?" - kb. ez az értelme. A nőkkel összefüggésben miért nem kérdezgetik soha, hogy hol érzi majd a nő, hogy a férfinek szüksége van rá, ha a férfi is(!) erős? Miért gondolják, hogy az erős férfinek úgyis szüksége lesz a nőre, ám az erős nőnek nem lesz szüksége a férfira? Hogy a nőnek "gyengének" kell lennie ahhoz, hogy férfit akarjon maga mellé?

Következtessük ki, alapvetően melyik nem függ jobban a másiktól...? :)"

A férfiak panaszkodnak, mert léteznek nők! :))) És mert a nők nők és akkor se jók, ha olyanok mint a nők, de akkor még rosszabbak lennének, ha olyanok lennének, mint a férfiak, mert akkor nem jutna a férfinak nő. :'(
És azt is tudjuk, hogy a civilizációt azok a férfiak építették, akik se téglákat nem emeltek soha, se felfedezni nem fedeztek fel semmit. Azoknak a nőknek, akik egyszerre jelentenek nekik eltartott koloncot és rettegést, attól, hogy megerősödnek, szerintük "férfiassá" válnak, ezért nem lesz szükségük férfira. :) Nem ez a helyzet? Én túl okosnak és önállónak számítottam, hát meg is kaptam, hogy nem vagyok elég nőies és gyenge, ne váljak ilyen "férfiassá", mert majd nem leszek vonzó. Legyek inkább kolonc a nyakukon? :)

Kalechtor 2014.09.18. 14:44:02

@Nico3: A múltban egyszerűen festett. Szerintem a problémát az generálja, hogy jelképesen legszívesebben kirugdosnák a nőket a munkaerőpiacról- de csak a "piac" részéről. :)

Ezt egyszer úgy fogalmaztam meg, hogy régen a férfi megvette a nő szexualitását, az erőforrásaiért- minek utána ő rendelkezett a nő szexualitása és a saját erőforrásai felett is. Sőt, a nő erőforrásai fölött is.
Aztán most meg panaszkodik, mert felteszi, fordítva van. Nos, ilyesmi lehetett az is a nőnek, mint ez neki (már ha igaz lenne)- hogy a nő "megveszi" a férfi erőforrásait a szexualitásáért, aztán mégis ő rendelkezik a férfi erőforrásai és a saját szexualitása felett is. Sőt, a férfi szexualitása fölött is.

Ha a múlt olyan boldog lehetett a nőknek- valójában semmi fölött nem rendelkezve, vagy a nagysemmi fölött rendelkezve- kívánom, hogy a férfiak is találják meg most a boldogságot. :)

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2014.09.18. 15:56:35

@Barbaarb: "Szerintem fontos mondatok:

"a statisztikák előtt javarészt rejtve maradt: őket hol segítő családtagokként, hol eltartottként írták össze a népszámlálások."

"Fizetett munkát azonban ebben a korban a nők általában csak életük egy rövid szakaszában, jellemzően 15-25 éves koruk között, házasságkötésük előtt végeztek."

"Fizetett munkára a kevés földdel bíró vagy földnélküli családok leányai és asszonyai szorultak. "

"folytonosan dolgoznak, vagy legalább munkásságot színlelnek, azon okból is, mivel az öreg asszonyok a leány dolgosságáról mérik asszonyi képességüket"

"Általában segédmunkásként vagy napszámosként alkalmazták őket, ennek megfelelően alacsony bérért. "

"század utolsó harmadától „úrinők” is mind nagyobb számban kényszerültek kenyérkereső munka végzésére. A középosztály kiszélesedésével együtt járt ugyanis a viszonylagos anyagi gyengülés, a modernizációval pedig meglazultak a rokonsági kötelékek"

"A technikai fejlődés és a munkaszervezet differenciálódása is teremtett újabb munkalehetőségeket a nőknek. "

Ha jól értelmezem, te most azt idézted ide nekünk, hogy a nők dolgoztak, de a munkájuk rejtett volt. A következő idézet arról is tanúskodik, hogy fizetett munkát csak házasság előtt vállaltak, ami rögtön kiegészül azzal, hogy folyamatosan dolgoztak, vagy munkásságot színleltek, mert ez volt feléjük az elvárás. A legfontosabb idézet mégis az, hogy a kevés földdel bíró, vagy földnélküli családok leányai és asszonyai nem csak otthon tették ezt, hanem másoknál munkát vállalva is. Bele tudsz gondolni, hány embernek lehetett akkor sok földje? És abba, hogy a sok föld mennyi munkával és erőforrással járt? Mennyi jószággal, amikről nő és férfi közösen gondoskodott? A jelentős földterülettel rendelkező férfiak vajon elmentek fizetett munkát vállalni? És ha igen, ki művelte addig a földet? A feleség otthon fejte a tehenet és rendben tartotta a házat, az is elég nagy munka volt akkoriban. Az idézeteid maguk említik, hogy a középosztály kiszélesedett, előtte tehát nem volt olyan számottevő, mint később. Sok volt a nagyon szegény ember. És éppen úgy voltak nagyon gazdagok is, mint most. A nők pedig tényleg végigdolgozták az életüket, leszámítva azt az időszakot, amikor éppen a férfitől fogant gyerekeket szülték. Nem eltartott volt a nő, lassan eszmélek rá én is, hogy a gyereknevelésért nem kellene fizetnie az államnak, mert az anyaság szerep és nem hivatás, a gyerekeket meg magunknak neveljük, de ez is pontosan olyan erőforrás, mint a föld megművelése. Ha a nő nem csinálta volna, a férfinak kellett volna azt is. Nem a nőt tartotta el. Legfeljebb a családját, a nővel közösen, aki lehetővé tette ezt számára, azáltal, hogy a házban és ház körül végzett nem elhanyagolható munka mellett a közös gyerekekre is felügyelt.

Akkor valószínűleg ez volt a legpraktikusabb, de most nem értem, miért rugdosnának ki bennünket a férfiak a munkaerőpiacról, annak ellenére, hogy mindig dolgoztunk? Most, a történelemben először lenne lehetőség arra, hogy az apák is normálisan együtt lehessenek a családjukkal. Ehhez társadalmi változások kellenének, de ezen jelenleg egyedül a feministák törik a fejüket. A férfiak közül sokan egyszerre emelnek szót az ellen, hogy nehogy nekik kelljen otthon maradni a gyerekekkel, akárcsak egy évig is, mert az természetellenes, a kisfiúk már az oviban se babáznak, inkább harcolnak, verekednek, építenek. És az ellen is, hogy a nők (akik le vannak beszélve az egzisztenciateremtésről) kiszipolyozzák őket azzal, hogy bennük keresik az anyagi biztonság lehetőségét, mert felnövekedve érdekes módon mégis emiatt lesz a harcolgató, verekedő, építőkockázó férfiak tömegeiből háborúban elesett áldozat, feláldozható építőmunkás, kőműves, aszfaltozó. Nem pedig azért, mert már az oviban is "lenézték" a babázó kislányokat és gyengének tekintették őket, mert sírnak és panaszkodnak. Ha nem teszik, meg fiúsnak.

Te is folyton a patriarchátust akarod igazolni, de nem értem, miért magyarázzuk utólag a múltat? A múlt nem jöhet vissza, több lehetőséget meg nem tudunk felkínálni nőként nektek.

Kalechtor 2014.09.18. 17:18:03

usite.hu/x/4402

usite.hu/x/4403

"Egy 2010-es felmérés szerint Angliában 10 év alatt megtízszereződött azoknak a kispapáknak a száma, akik otthon maradnak a gyermekükkel. A legfőbb szempont esetükben a döntés meghozatalakor az volt, hogy a párjuk többet keres náluk, ezért célszerűbb, ha a férfi hagy fel a munkájával egy időre. A felmérésben résztvevő nők 37 százaléka emiatt lelkiismeret-furdalást érez, valamint hűtlenséget a gyermekével szemben. Ezzel szemben a férfiak 75 százaléka érzi szerencsésnek magát, hogy több időt tölthet a kicsivel."

www.life.hu/csalad/20120210-amikor-az-anya-a-csaladfenntarto-vajon-mukodhet-hosszu-tavon.html

Persze a női "egóba" megint rúgnak egyet, a férfiegónak meg benyalnak egyet ezzel a cikkel is:

"Ugyan a kispapa lesz szem- és fültanúja rengeteg "elsőnek", amit a gyermeke megtesz, és ez felbecsülhetetlen értékű, de ha az anya viselkedésével is érezteti a megfordult szerepeket, vagy csak egyszerűen nem figyel kellően arra, hogy elismerje a párját, hamar eljöhet az az időpont, amikor a férfi elnyomva, férfiatlannak érzi magát"

Értjük, nem értékesnek érzi magát amiatt, mert képes betölteni egy klasszikusan "női" szerepet (fordítva így van- a nő legyen büszke rá, ha klasszikusan "férfias" szerepet tölt be), hanem nyilván a nő ilyenkor is, egyébként is rendelje alá magát, mert a férfi egyébként "elnyomott" lesz. Az otthonmaradó nő nem. :) Vele lehet éreztetni, hogy "eltartott", aki "csak" gyereket nevel.

Vagy elmagyarázhatná valaki, mégis mire értik ezeket a szakaszokat, ha nem arra, hogy a férfi önértékelése csökken a klasszikusan női szerepektől, a nőé pedig megnövekszik a klasszikusan férfi szerepektől, szóval klasszikus értelemben a férfiszerepeket tekintették és tekintik értékesebbnek?

"olyannak, aki képtelen betölteni azt a szerepet, ami gyakorlatilag ősidők óta az övé lenne: a család fenntartása"

Képtelen betölteni. Aha, és az megint csak nem számít, hogy képes betölteni a másikat, "férfi létére" is- azt, amiért a férfiak a nőket állítólag(!) annyira értékesnek tartják és megbecsülik. :) Itt csapódik le, mégis hogyan vélekednek az emberek a kétfajta szerepről. Majd meglepődnek, hogy a feministák ehhez "igazodva" csak átveszik a társadalom normáit és visszatükrözik, hogy a gyereknevelés lényegében 'majdnem semmi.

"Szakemberek úgy vélik, hogy a kezdeti időszak - mondjuk a terhességi gyermekágyi segély ideje - alatt egyértelműen a nő maradjon otthon a gyermekkel, ám ezt követően valamikor érdemes felcserélni a szerepeket: a gyermek fejlődése, szülőkhöz való kötődése miatt is"

Ezzel egyetértek, először mindenképp az anya, de aztán semmi nem zárja ki, vagy akadályozza a "váltást". :)

Nico3 2014.09.19. 08:16:04

A férfi is élősködött a nőn. A nő 9 hónapig egyedül hordta ki és látta el erőforrásokkal a közös gyereket. A férfi szervezete ebbe egyetlen grammnyi erőforrást sem fektetett! Biológiailag a férfi az élősködő, vehetjük úgy, hogy kizárólag ezt a genetikai parazitaságot kompenzálta azzal, hogy a terhesség és szülés idején a nő helyett is egyedül dolgozott. Egyébként tényleg az a helyzet, hogy ha nő vagy és nem kérsz ebből, úgy szülsz, hogy megoldod, az a baj, ha elfogadod, az a baj, ha megpróbálod azzal megoldani a problémát, hogy nem szülsz, az a baj. :)))

Barbaarbnak. Kínában a törvények igazságtalanok a nőkkel. Annak ellenére, hogy a GDP felét nők termelik meg, a vezetők 51%-a nő (ott, ahol még érdemi munka is folyik, tehát a legfelsőbb szinteket leszámítva), a tudomány világából is vastagon kiveszik a részüket és a lakásvásárlások megközelítőleg 70%- ába a férfiakkal azonos mértékben fektetnek, válásnál a gyerekeket általában az apáknak ítéli a bíróság és a lakás is hagyományosan a férj nevére kerül. Osztozkodás nincs, ha elválsz, azt viheted, ami a neveden van. A jól kereső, önmagukat és családjukat fenntartó, sikeres kínai nők sem vihetnének semmit, ha engednek a hagyományoknak és betartatják velük a törvényeket. Emiatt a házasság népszerűsége a nők körében erősen csökken. Az állam nyomja nekik a propagandát, a szülők keresik nekik a férjet, megy a kamuzás, de párkereső szolgáltatások statisztikái szerint az elfoglalt, karrierista férfiak találnak legnehezebben feleséget maguknak. A nők férfiak fizetésével kapcsolatos elvárásai gyakran a szülők igényeit tükrözik. Sok esetben kiderült, hogy ők nyilatkoztak a lányuk helyett.

A lányoknak lakást sem vesznek a szülők, mert félnek, hogy emiatt nem tud majd férjhez menni. A fiúk feneke alá meg házat, kocsit raknak, ha tudnak. Így képesek arrafelé a férfiak fedelet húzni a nők feje fölé. :) Azoknak a nőknek a feje fölé, akiknek a kínai nagyhatalom a GDP felét köszönheti.

De Indiában is megy rendesen a nőkön való élősködés, biztos olvastad már:
www.femina.hu/terasz/miert_kenyszeritik_ongyilkossagra_az_indiai_noket

Hogy mi a kínai folyamatokat miért tartjuk mégis feminizmusnak? Nem a politika miatt. :) Azért tartjuk annak, mert csodálatos példái, hogyan mond nemet a női természet mindenre, amiről eddig mindenkinek meggyőződése volt, hogy a nők vágyait tükrözi. Bár abban az országban eleinte még azt is természetellenesnek vették, hogy már nem deformálhatják el a kislányok lábát, ahogy számtalan helyen veszik annak máig a női orgazmust (női nemi szerv csonkítása, hüvely kiszárítása).

A világ nagyobb részén a férfiak annyira ódzkodtak a női élvezettől, hogy elhiheted, ha megoldhatták volna mesterséges megtermékenyítéssel, talán odáig elmegy a rettegésük, hogy be se dugják a farkukat, nehogy véletlenül mégis élvezze és megcsalja őket egy másik férfival a nő. A száraz hüvely állítólag kínszenvedés a nőnek, de a férfinak sem kellemes, mégis képesek voltak elvárni. A nemi szerv összevarrása pedig a későbbiekben súlyos fertőzéseket, ennek folytán akár halált is okozhatott, vagy a fertőzések meddőséghez vezethettek.

Állandóan felhozzátok, hogy hány és hány férfi esett el a háborúkban, hány férfit kínoztak halálra és miket kellett a férfiaknak a saját versengésük miatt kiállniuk. Nade ez a versengés hatással volt a nőkre is, mert amit ennek fejében a női testtel műveltek, az nem kevésbé brutális, mint odaáldozni a saját férfitársaikat. Igen, én sok ilyen kínzás, csonkítás, egész életen át tartó, szex közbeni fájdalom helyett köszönöm de inkább elestem volna hősi, vagy akár névtelen halottként a harcmezőkön. A férfinak legalább a minimális esélye megvolt arra, hogy megmeneküljön, vagy elkerülje a szenvedést. Nem determinálták szenvedésre, nem csonkították meg már kiskorától. Rajta is állt, némileg tőle is függött, megússza-e és hogyan ússza meg. Akár ünnepelt hős is válhatott belőle, ha megvoltak hozzá a képességei. Míg a nőből? Ki törődött azzal, milyen képességei lennének, amikor három éves korában, vagy születése pillanatában döntöttek a sorsa felől?
Sok helyen épphogy életben tartották a nőket, hogy legyen, aki szüljön (másképp bajosan szaporodhatott volna az emberiség).

Xylan 2014.09.19. 08:16:13

Az evolúció az emberi hímet felkészítette a nővel és gyerekkel való együttélés LEHETŐSÉGÉRE. Az mellékes, hogy a kisfiúk nem babáznak (a kislányok mindkét fajta játékkal szívesen játszanak, de például a főzőcskézés náluk sem spontán). Az apák hormonszintje a gyermekük születese után ugyanúgy megváltozik, mint az anyáké, hacsak nem szigetelik el magukat tudatosan a kicsitől, hogy inkább birtokolhassák mint szerethessék a családjukat.

Én sem értem, mire vágynak a hagyományos férfiak. Ha egy nő nem fogadja el a juttatásaikat és cserébe nem adja fel az élete felét, kiszolgáltatva magát, megvehetővé téve főleg a testét, de bizonyos értelemben a személyiségét is, a saját helyzetüket előnytelennek tekintik. Ha enélkül kellenének, nem érzik magukat "férfinak". Ha így kellenek, háborognak, hogy milyen igazságtalan a férfilét, ami mellett ők döntöttek.

A férfinek nincs választása. Pedig lenne, de ezt a választási lehetőséget, mintha valamiért rettegnének tőle, maguk akarják elpusztítani. Ezt a lehetőséget feminizmusnak hívják, a férfi pedig úgy tesz, mintha ilyenkor nem a robot és a háborúk, hanem a családjában való közvetlen helytállás nagyobb rabszolgát csinálna belőle. Az nem felelősséghárítás, amikor a lehetőségeik saját maguk általi beszűkítését a külvilágra kenik?

Elgondolkoztató, hogy a nyugati mintában azt találják elnyomó motívumnak, hogy három egész hónap szülői szabadságot kizárólag az apa vehet igénybe, hogy a gyerekének örüljön. Borzalom. Igaz is, a nőkön való anyagi felülkerekedés és az ezzel járó anyagi számonkérés (mire költi a férfi családjára költött pénzt) fontosabb.

Hiába nem vehet igénybe más juttatásokat sem egymás helyett a két szülő, s hiába fogható fel úgy, hogy ezen a téren nem csorbítva, hanem ellenkezőleg, biztosítva vannak az apák jogai. Ahol nincsenek, ott meg pironkodhatunk amiatt, hogy ők férfiként egy napot sem "ülhetnek" otthon eltartottként.

Xylan 2014.09.19. 10:21:50

@Nico3: "A férfi is élősködött a nőn. A nő 9 hónapig egyedül hordta ki és látta el erőforrásokkal a közös gyereket. A férfi szervezete ebbe egyetlen grammnyi erőforrást sem fektetett! Biológiailag a férfi az élősködő, vehetjük úgy, hogy kizárólag ezt a genetikai parazitaságot kompenzálta azzal, hogy a terhesség és szülés idején a nő helyett is egyedül dolgozott."

Sokak szerint a hímnem valóban genetikai parazitaként fejlődött ki, de egyben hasznossá is vált, mert változatosságot biztosított. Később a két nem fejlődése már párhuzamosan és specifikusan folyt. Ilyesmit azért ne vessünk a szemükre, erről ők nem tehetnek. Épp úgy, ahogyan mi sem arról, hogy átlagosan gyengébbek vagyunk, illetve a legerősebb emberek között több a férfi, mint a nő (más, hogy ők szerintem is kevés nő tetszését nyerik el).

Ha mi is képesek lennénk "tesztoszteronbombává" válni, nem tudnánk szülni és nem "élősködhetnének" rajtunk genetikailag. Ha ők is tudnának szülni, nem lehetnének fizikailag erősebbek és nem dolgozhattak volna addig helyettünk is, míg épp a közös gyerekeinket hordjuk ki és tápláljuk.

Ezeken szerintem egyik oldalnak sem kellene fennakadnia. :) Mindkét nemnek a saját szintjén kellene értékelnie a másikat. A férfiak házat építettek, de nekik ez (nem én állítom) könnyebb volt, mint a nőknek lett volna. A nőknek pedig szülni és szoptatni volt könnyebb, tekintve, hogy a férfi számára ez lehetetlen feladat. "Élősködött", igen, mert nem mondhatta, hogy hagyd csak, négy és fél hónapig majd kihordom én helyetted, hiszen 50%-ban az én génjeimet hordozza. De nem rajta múlt.

A többi jogos.

Kalechtor 2014.09.19. 11:07:06

@Xylan: "A többi jogos."

Jogos, de ezúttal kihagyta a legfontosabbat. A világ jelenleg legintelligensebbnek tűnő és lassan gazdaságilag is legjobban teljesítő (távol-keleti) országaiban csupán az egykepolitika folytán verik kenterbe a nők mind tudomány, mind iskolai teljesítmény, mind GDP terén a nyugati férfiak jó részét- és vannak egy szinten a saját országuk férfi lakosságával. :)

Mivel az történt... hogy már nem kötik el a lábukat. Nincs kvóta. Nincs feminista mozgalom. Nincs semmi. Egykepolitika volt, + tanulhatnak és dolgozhatnak.

És nincsenek Kmety képviselő urak, akik lezárták volna őket a versenypályáról, (Iránban ez történik épp, mert illetéktelenül beszivárogtak az atomfizika szakokra is, elfelejtvén, hogy már a felvilágosult nyugat is tudja- az nem nőknek való), hogy a gyengébben teljesítő férfi a jobban teljesítő nővel szemben is nyeregben érezhesse magát.

"minden egyes lánynak, aki egyetemre kívánt menni, személyesen a vallás- és közoktatásügyi minisztertől kellett ehhez engedélyt kérnie, nem pedig a szokásos, fiúk esetében hagyományos felvételi procedúrán estek át.

A harmadik pont pedig, mely szintén sokat elárul a korabeli magyar viszonyokról, az az, hogy a leányok előtt mindössze három világi fakultás - orvosi, gyógyszerészeti és bölcsész kar - nyílott meg.
Zárva maradt tehát például a Műegyetem és a jogi karok."

Mi az, hogy zárva marad, aztán leszögezzük, hogy ott bizony jobb a férfi? Mintha rendelettel tiltanám ki az apákat a családokból és leszögezném, hogy jobb szülő a nő- ezért mindig neki kell ítélni a gyereket. De gondolom ebben a kérdésben jó esetben még vita sincs- hiszen ha a gyereknevelésben a nő a kompetens, a patriarchális gyakorlat évszázadokon át hatalmasat hibázott azzal, hogy "a gyerek az apáé".

Kalechtor 2014.09.19. 11:10:36

@Xylan: "Sokak szerint a hímnem valóban genetikai parazitaként fejlődött ki"

""Élősködött", igen, mert nem mondhatta, hogy hagyd csak, négy és fél hónapig majd kihordom én helyetted, hiszen 50%-ban az én génjeimet hordozza. De nem rajta múlt."

Ettől függetlenül nekem néha van egy olyan érzésem, hogy mindennel ezt próbálják kompenzálni. Pedig a fene se tehet róla, ha ők biológiailag értékesebbnek érzik "maguknál" a nőket. Én nem látok értékesebbnek egy "idegen" nőt egy "idegen" férfinál. Sem szexuálisan- szaporodás terén meg aztán főleg nem, mert nem tudnék vele szaporodni, úgyhogy nekem ember-ember. :)

Nico3 2014.09.19. 21:53:46

@Xylan:
@Kalechtor: Miért gondolják a férfiak, hogy meg kell venniük és törvényesen birtokolniuk kell a nőket és a gyerekeiket, mert csak úgy kellenek nekik? Teszem azt, ha én, mint nő, egy szabad társadalomban élek, akkor nekem nem fog kelleni a férfi, hanem kirugdalom az életemből, elveszem a pénzét és megfosztom a gyerekeimet az apjuktól? Ez már Tamásit olvasva is bevésődött, hogy a férfi ebben a felállásban felesleges, mert a nő képes megszerezni a jelenléte nélkül is a pénzét.

Én nem tudom, mit mivel kompenzálnak, de ez az önbecsülés lassan már szánalmas. És akkor ott a szex, elgondolkoztam rajta, azzal is ugyanez van. Közelítsük meg biológiailag. Hol és mi romlott el, hogy a férfi evolúciója olyan lényt hozott létre, aki saját maga szerint jobban kell úgy, hogy nincs személyesen jelen, mint úgy, hogy közvetlen szexuális és érzelmi kapcsolata van a szeretteivel?

Ezeknek egytől-egyig ellentmond minden női ösztön. De még a hagyományos női természet mítosza is, ami szerint a nő érzelmi közelségre és gyengédségre vágyik. Jó, ne higgyük el, de a többi akkor is érvényes.

Nekem van pénzem és elárulnám, hogy a világ összes vagyonánál többet ér már a szex is a párommal, hát még a többi.

Kalechtor 2014.09.20. 20:59:41

@Nico3: "Nekem van pénzem..."

Magad írtad le a választ. Ezért is nem hiszek abban, hogy a nők munkavállalása felszámolható lenne. Akármilyen utópiát képzelünk el, ha az "igavonó" férfi hazamegy a htb nőhöz, felteszi magának a kérdést, hogy miután ő egész nap húzta az igát, mi az, hogy nincs "csak úgy" szex? Mire fel tartja el a nőt és a kölköket, ha még szex sincs? :) Hogy neki ehhez még vonzónak is kellene lennie és jól kellene szexelnie? Na az már sok. Akkor az előbbit miért is vállalta fel, amikor hitte, hogy ennyi is elég lesz?

Hogy a nő meg háztartást vezet és gyereket nevel egész nap, az nem számít, szériatartozék, a nőknek ez az életcéljuk, erre születtek, szórakoztatja őket, már ovis korukban is ezt játszották. Nem erőforrás. A férfi nélkül is megtennék. A női erőforrás az a szex. A férfi erőforrás meg az anyagiak, amiért a nő cserébe adjon szexet.

A felvázolt minta meg hosszú távon működésképtelen. :)

(akinek van pénze, annak minden egyes megkeresett forinttal növekszik az esélye arra, hogy élvezhesse a szexet- a férfiakkal ellentétben a nők nem megvásárolják az élvezhető nemi életet, hanem elérik, hogy ne kelljen a férfi igényei szerint eladniuk magukat, hanem olyan partnerrel, úgy és akkor szexeljenek, ahogy azt igénylik és élvezik)

"Miért gondolják a férfiak, hogy meg kell venniük és törvényesen birtokolniuk kell a nőket és a gyerekeiket, mert csak úgy kellenek nekik?"

De olvasd hozzá még ezt is, nem hosszú.

www.docstoc.com/docs/document-preview.aspx?doc_id=172544205

(a link javítva)

Nico3 2014.09.21. 10:31:11

@Kalechtor: Nézd már meg, légyszíves azt a linket, mert én még mindig nem tudtam megnyitni. Elirányít egy oldalra, ahol még gay kama sutra is van, de nem hiszem, hogy azt akartad mutatni a témáról. :) Vagy igen? :)))

www.thedailybeast.com/articles/2014/01/18/why-do-rich-women-have-better-sex-lives.html

"The study stratified responses by level of education and whether the participant grew up in a developed or developing country to reveal potential critical socioeconomic differences.

92.96 percent of women with a university education, for example, said they were generally satisfied with their sexual life, while only 81.98 percent of women with less than primary education agreed. Clearly, both groups reflect high levels of satisfaction, but the difference is significant."

"Perhaps even more importantly, rates of sexual abuse also showed a strong disparity among women based on their levels of education. 4.03 percent of women with a university education had suffered sexual abuse, compared to 13.65 percent of women with less than primary education. Unsurprisingly, a history of sexual abuse can negatively affect a person’s levels of sexual satisfaction as adult, as well as other related issues regarding romance and intimacy."
És most gondolkozz el azon is, miért nem szeretnének a férfiak túlképzett nőket. :'(

Oliva76 2014.09.21. 16:37:39

Itt olvastam egyszer, milyen ostobán viszonyulnak a férfiak az egészhez. Ellentétes dolgokat állítanak rólunk. Hogy lehet egy nőnek egyszerre az a baja, hogy "baszatlan" és az, ami nem is egészen az ő baja, hogy csak teher számára a szex?
Egyik sem bajuk a nőknek. A volt párommal én se szerettem szexelni, csak eleinte. De az együttélésünk alatt nagyon megváltozott. Ő is szolgáltatásként várta volna el. Nem a szexet nem szerettem volna, hanem ahogy hozzáállt. Engedjem a szexet, a férfinek kell a szex, ne legyek kegyetlen. Mondtam sokszor, hogy ha egyszer most nincs kedvem hozzá, de az én kedvemet ő értelmezni se tudta. Amikor belementem, megköszönte, hogy hagytam. Mit köszönt rajta? Eszébe se jutott, hogy úgy normális, ha nekem is jó? Még ez is szarul esett, hogy azt hitte, csak az ő primitív ösztöneinek engedtem a végén. Ha nem mentem bele, gonosz voltam, aki biztos "szex megvon". Marha jó, a fejéhez kellett volna vágni, hogy ő is megvonja tőlem a kielégülést, amikor csak úgy befejezte a saját kedvére? Biztos meg akart büntetni vele. Nem megköszönnie kellett volna, hanem inkább erre figyelni, de én is hibás voltam, mert már az elején mondanom kellett volna. Legfeljebb összetöröm az önérzetét, amit kétlek, mert úgysem nagyon izgatta, élveztem-e vagy sem.

Kalechtor 2014.09.21. 17:04:03

@Nico3: Az egyik kommented kimoderáltam, mivel dupláztál. Nem tudom mi okból, talán csak véletlen volt. Mindenesetre én kettőt láttam teljesen ugyanabból (remélem nem azért, mert annyit ittam :), úgyhogy moderáltam az egyiket. :)

Fenn van itt is. :)

www.scribd.com/doc/240452886/2014-09-20

Xylan 2014.09.21. 18:40:31

@Kalechtor: @Nico3: Miért kedvelik a képzetlenebb nőket? Mert a képzetlen nő = bezárt nő. Az angol cikk említi, hogy a tanulatlan és gondolom így kisebb önállósággal rendelkező nőkkel szemben gyakrabban tudnak szexuális "visszaéléseket" elkövetni.

"www.stop.hu/eletmod/szules-utan-intelligensebbek-lesznek-a-nok/772372/

"Egy kísérletben a tudósok összehasonlították szűz nőstény-patkányok viselkedését olyan patkányokkal, melyeknek kicsinyeik voltak. Az elrejtett tücsköt az anyapatkányok 50 másodperc alatt megtalálták, míg ez a szűz nőstényeknek 570 másodpercig tartott.

A szerzők, Kinsley és Lambert szerint ez a jelenség fő meghajtó erő lehetett minden emlős evolúciójában. Ahelyett, hogy tojásokat tojnának és elsétálnának, mint a hüllők, az emlősök védelmezik kicsinyeiket. Azok a teremtmények, amelyek a legéberebbek voltak, jobban boldogultak és tovább maradtak életben."

"Az agy tömegének növekedését négy területen észlelték: a hipotalamuszban, amely feldolgozza az érzelmeket, az amigdalában, amely az érzelmek mellett a nagyrabecsülést is szabályozza, a fali lebenyben, amely az érzékelés központja, valamint az előhomloki lebenyben, amely a logikát és az értékelést irányítja."

A női hormonok jótékony hatását többen is kimutatták. "Egy érdekes kutatás a végére! A nők azért találnák vonzóbbnak a szőrtelen férfiakat, mert ők kevésbé tűnnek agresszívnek?"

Az ember a fejlődés során egyre intelligensebb, szőrtelenebb és kevésbé "agresszív" lett.

Hogy kevésbé kegyetlen-e, az jó kérdés. Ami kétségkívül igaz, hogy az emberi hímekre jellemző androgénszint nagyságrendekkel alulmarad a más fajok hímjeire jellemző szinttől (természetesen arányaiban értem) Én nem állítom, hogy a civilizáció útja a "nőiessé válással" (vagy legalábbis feminimmé válással) volna egyenlő, de a közvetlen, elvakult és agresszív problémamegoldás jelentősége esetünkben kétségkívül lecsökkent.

És ehhez nagy szükség volt a tesztoszteronszint csökkenésére is. (a tesztoszteronszint lecsökkenése nem egyenlő a dominancia elvesztésével; lehet ágálni ez ellen, de ha nem így lenne, az ember helyett a medve, a farkas, a tigris, vagy az oroszlán hódította volna meg a természetet- éles, közvetlen, _pusztán_ testi képességeket, fizikai agressziót alkalmazó környezetben övéké az előny, a legkisebb gond nélkül, pillanatok alatt ölnek meg egy embert, ahogyan erre egy kisebb termetű, kellően feldühödött kutya is képes- ezeket az állatokat fegyver nélkül tudtommal nem a nyugati bokszolók tudják "legyőzni", hanem a tibeti szerzetesek :)

www.erdekesvilag.hu/kepek/shaolin/shaolin-szerzetesek-6.jpg www.erdekesvilag.hu/kepek/tigris-templom/tigre-temple-16.jpg

Ne fegyverrel lődd le a tigrist, ezt csináld utána. :)"

www.scribd.com/doc/238141726/Intelligencia

Újraolvastam. Én is feminimnek látom a keleti, harcművészeten alapuló, lágyabb, könnyedebb harcmodort a nyugati, darabosabb, keményebb, férfiasabb harcmodorral szemben.

A férfi úgy erősebb a nőnél, mint a tigris az embernél? Ennek nem mond ellent, hogy a férfi akarta bezárni a nőt. A tigrisek a közvetlen erejüknél fogva felfalhatják az atomtudósokat is, ha elérik, hogy az atomtudósok ne használhassák a tudásukat ellenük.

A kognitív műveleteknél nem tudom, mennyire jönnek elő ezek a jellegzetességek és előjönnek-e egyáltalán. Én inkább férfiaknál tapasztaltam, hogy személyeskedve vitáznak. (Ha már nincsenek érvei, piszkálódásba, kötekedésbe csap át, beszúr egy-két lehúzó jelzőt, célozgat rá, hogy "csak" nő vagyok, kitér.)

Xylan 2014.09.21. 18:46:25

@Kalechtor: "A férfit az "öncélú" hatalom, vezetés és egzisztenciaépítés nem teszi boldoggá. Sem az alkotás, sem a civilizáció építése. Nem talál benne ösztönös szépséget. Számára a lényeg a "jutalom"- a nő. :) Tudom, hogy talán el fogok kárhozni nősovinisztaként. Sokszor kívántam, hogy bár tévednék. Talán mindannyian boldogabbak és egyenrangúbbak lehetnénk úgy."

Ez egy aug. 30-án közé tett írás a scribd-en. Ha te nősoviniszta vagy, akkor az összes férfi is az. :)

Kalechtor 2014.09.21. 21:13:00

@Xylan: A férfi projektív és kifelé néz, a nő identifikatív, önreflexív és erősen befelé figyel. Ez nagyjából egybecseng azzal is, hogy a nők általában magukban, a férfiak a külvilágban keresik az okokat. Baj esetén a nők elkezdik önmagukat, a saját hozzáállásukat elemezni, a férfiak a külvilágot. Itt van még egy.

www.scribd.com/doc/240471236/2014-07-21

Egyik sem jobb, csak más. Eltúlozva ennek köszönhető a nők folyamatos "önostorozása" és a férfiak önmagukra való "vaksága" is.

A női hatalom nem latens, csak a férfihatalommal ellentétben, amely győzelemre, vagy pusztításra törekszik- átminősítő jellegű. A nő biológiai hatalma részben valóban a szexualitásban rejlik, ám nem egészen úgy, ahogyan azt a férfiak gondolják. A nőnem képes (volna) formálni a hímnemet. Erre értem az átminősítést. Kiemelném az egyik linket a kettő közül.

www.erdekesvilag.hu/kepek/tigris-templom/tigre-temple-16.jpg

Átminősít.

A tigris viszont felfalná (legyőzné, elpusztítaná) az embert.

A férfi-hatalom főleg a testi erőn alapszik, mely aktív hatást igényel, mivel passzív módon a nemek jellegzetességeiből adódóan nem formálhatna semmit. A férfi hatalmánál fogva nem tudja a nőt átminősíteni, a nő az "alap", nem alkalmas erre, nincs rajta ilyen "fogás". Bezárni, lenyomni, "megerőszakolni" tudja, megtörni tudja az ösztöneit.

Megvenni, kiváltani az élvezetét, fiúsítani, megfékezni, megkerülni.

Itt egyik nemet sem tüntetem fel sem felelősségkerülőbbnek, sem szexuálisabb jellegűnek, a nő biológiai előnye egyszerűen a biológiai, genetikai "alap-volta", míg a férfié a fizikai erő és a tesztoszteron.

Kalechtor 2014.09.21. 21:19:06

@Oliva76: - Nem rád írom. Tudom, hogy a fő probléma a rossz berögződések és a szocializáció. :) -

Talpraesett nő ebből a béna (férfi)hozzáállásból is hasznot húzhat. Ha a férfi ilyen, akkor a férfit is tárgyiasítani kell. :) Megmondod neki, hogy ha annyira ki van éhezve, vagy követi az utasításaid- és nyilván olyan dolgokra utasítod, ami a te kielégülésedet szolgálja- vagy nem szexelsz vele.

Bele fog menni, mert csak a dugás lebeg a szeme előtt, te meg szépen oda irányítod, ahová kedved tartja. Az ilyenek maguktól valószínűleg úgysem tudnák, vagy egy gyors reszelésre futná tőlük, vagy a pornós orál-análra, és mindkettőt amolyan áldozatnak fognák fel a nőtől. (mivel ilyen hozzáállással nem is szexelnek velük élvezetből, ha ők "irányítanak", kizárólag az áldozathozatal lehet az "ok")

A férfi szexuális kiszolgáltatottságát és energiáit viszont emódon a tudatos nő a saját szolgálatába állíthatja- aminél ezerszerte jobb a közös, kölcsönösségen alapuló élvezet, de ha ők így, akkor a nők is lehetnek így velük. Ha ők már eleve egy nyálcsorgató ösztönlény szintjére alacsonyították magukat, akkor a nő sem visszaél, csak _él_ ezzel, amikor mindenféle dolgot "bevállaltat" a férfival. Persze ebben a szituációban a férfi is egy "darab húsként" van kezelve- de ha egyszer magából csinált egy két lábon járó péniszt, akkor csak a pénisze használható belőle, "élő vibrátorként", amit a nő a saját kedvére vezérelhet. :)

A példa elméleti, nem biztatok erre senkit. Bár van benne fantázia, aki úgy dönt, hogy nem költ vibrátorra és elemre feleslegesen (mondjuk a férfi egy kicsit macerásabb, na), az bátran használhatja a "két lábon járó", ingyenes kiadást.

Nyilván jobb egy igazi partner, testestül, lelkestül, összhangostul- de a vibrátor kontra tárgyiasított férfitest pénisszel, mint tartozékkal, _ha_ eléggé jól néz ki, már minimum elgondolkoztató alternatívát jelent. :)
(ha mégsem működne elég gyorsan, hátul kell elemmel feltölteni)
(a kommentem félig VICC :)

Általánosságban véve meg elbaltázzák. Most nem szó szerint értem, de sok férfiban megvan az a "szubmisszív" hajlam (hasonlóan ahhoz a hajlamhoz, amelynek folytán legszívesebben megvenné, vagy leteperné a nőt), hogy kifejezetten a nő igényeit helyezze előtérbe, vagy nagyon komolyan és nagyon szívesen figyeljen rájuk- mert ez neki magának is hatalmas élvezetet jelent. A férfiba kódolva van ilyen szempontból az odaadás.

Erre fel még az ilyenek is a "kötelességszexért" verik a tamtamot. Mentséget próbálnak találni a nemi erőszakolóknak (szegény... csak kívánta azt a nőt!), meg akarják vásárolni a női testet, megkísérlik kizárólag a saját vágyaikkal indokolni az együttlétek szükségszerűségét (a férfinek nélkülözhetetlen a szex, legyen már olyan "jó" a nő, hogy "odaadja"- pedig ez aztán végképp nem jóság kérdése, akkor lesz az, ha a heterok emberi jóságból aláfekszenek a melegeknek)

Ha a férfiakban alapvetően megvan mindkettő, mind a "leteperés" iránti vágy, a női élvezet eltagadása, a női test megvételére való hajlam, mind pedig az önzetlen odaadás (emlékezzünk az orálszexes kutatásra- a nő orális késztetése majdhogynem alapvető "férfiösztön", mely magát a kényeztetést végzőt is felizgatja), s csak tudatos döntés kérdése, melyikkel élnek- köszönjék meg maguknak, ha az első mellett döntve elfordulnak tőlük azok a nők, akik a második mellett döntve élvezték volna őket.

Egyék meg, amit főztek, erről csak ők tehetnek. Mi ez, ha nem a férfi részéről fennálló, nővel szembeni szándékos szex és élvezetmegvonás (a rossz szex a nőnek _nem_ szex), a nő szándékos büntetése? :)

Nico3 2014.09.22. 13:34:49

@Kalechtor: Nem kellett volna végignézned azt a gay káma sutrát. :) A legutóbbi fejtegetésből meg kimaradt, hogy a férfiaknak egymással is kellene szexelniük és a közbülső időben erényövet kellene hordaniuk. :))) Az azóta felvázolt tervhez képest viszont tapasztalható némi előrelépés, már nem a mesterséges megtermékenyítésben és a férfielnyomásban látod az emberiség megmentését. :)))

"(a kommentem félig VICC :)"
Félig? :O

Nico3 2014.09.22. 13:34:52

@Kalechtor: De akkor meg elmegy az önbizalmuk. Tudod miket írnak, bár egy árva szó se igaz belőle, de hagyd az ágyban a férfit vezetni, hadd érezze férfinek magát, egyébként lekonyul. :'( Én még a gátlások felől is meg vagyok győződve, hogy igazából a férfinak vannak gátlásai a női szexualitással kapcsolatban és ezt tolja át társadalmi szinten RÁNK.

Nem szereti a nő a szexet, az a baj, nem akar szexelni. Nagyon szereti, az is baj, meg kell felelni neki és amúgy is biztos félrelép. Vannak elvárásai, nincsenek elvárásai, mindkettő baj. Vegyünk feleségül szűzies nőt, de hát az meg félig frigid lesz. :'( Szeximádó nőt, az meg biztos nem elég szűzies. Nem irányít a nő, az a baj, ezt is a férfinek kell. Irányít, az a baj, a férfi nem érzi magát férfinak.

Mindegyik nő de jó lenne, de közben egyik se jó igazán! Ez mind meg nem lehet egy nő egyszerre. :))) Ez is férfi belső-ellentmondás. :'( Ennek lehet az eredménye az a nőellenes hozzáállás, hogy a nő legyen szűzies, ne szeresse a szexet, de mégis álljon a férfi rendelkezésére. A saját, nőkkel szembeni szexuális frusztrációikat akarják a női kötelességszexszel feloldani.

Ha kénytelenek lennének ők viselni a saját szexuális érzékenységük következményeit ahelyett, hogy a női szexualitást démonizálták volna annyi időn át, lehet, hogy nekik lennének lelki problémáik a szexszel kapcsolatban. Ők lennének mindentől elbizonytalanodva és a nők nyugtatnák és vezetnék be őket a szexualitás misztériumába, mint ahogy néhány forrás szerint az ókori távol-keleten volt.

Az nekem is megdöbbentő és egyben felháborító, hogy állandóan a punci hatalmát emlegetik. Ha akkora hatalma van, az egész szexnek a nők kielégülése körül kellene forognia és a férfiak lelkesen keresnék a módját, hogyan felelhetnek meg minél jobban a nőknek az ágyban. Fel se merülhetne, hogy a nőnek akkor is szexelnie kell, ha semmi kedve hozzá. Nem létezne a nők tárgyiasítása sem. Minden szexuális praktika a női orgazmust célozná.

Kalechtor 2014.09.22. 13:39:12

@Nico3: Nem feltétlen tartom hülyeségnek, hogy a férfiak egymással is szexeljenek. :)

A férfi szexualitása manapság egyáltalán nem olyan "puncifixált", mint azt hangsúlyozni szokás. Nőfixált lehet, de puncifixált nem. Akkor már nem mindegy?

Ha nekik nem mindegy, sőt, épp a női test "megerőszakolása" (itt nem szó szerint értem!), "legyőzése" miatt kerülik a hüvelyt és keresnek más testrészeket, akkor ezt meg csinálják csak egymással. :)

Kalechtor 2014.09.22. 13:45:27

@Nico3: "Ennek lehet az eredménye az a nőellenes hozzáállás, hogy a nő legyen szűzies, ne szeresse a szexet, de mégis álljon a férfi rendelkezésére. A saját, nőkkel szembeni szexuális frusztrációikat akarják a női kötelességszexszel feloldani."

Van benne valami. Ha frigid és szégyenteljes, mocskos dologként tekint a szexre- nem lép félre. De ha emellett tulajdon is, a férjétől eltűri, mint szükséges rosszat. :)

"Az nekem is megdöbbentő és egyben felháborító, hogy állandóan a punci hatalmát emlegetik. Ha akkora hatalma van, az egész szexnek a nők kielégülése körül kellene forognia és a férfiak lelkesen keresnék a módját, hogyan felelhetnek meg minél jobban a nőknek az ágyban. Fel se merülhetne, hogy a nőnek akkor is szexelnie kell, ha semmi kedve hozzá. Nem létezne a nők tárgyiasítása sem. Minden szexuális praktika a női orgazmust célozná."

Keresik. :) De azt is bénán csinálják. Azt hiszik, minél nagyobb valakinek a farka, annál boldogabb lesz tőle a nő. Ebből következnek azok a nem kicsit mókás jelenségek, hogy a férfiak egyszerre akarják a kocsijukkal, házukkal, státuszukkal megvásárolni a női testet és néha a csupasz farkukat mutogatva/küldözgetve felkelteni (többi testrész nélkül) a nők érdeklődését. :)

Meg kellene kérdezni tőlük, hogy végső soron megvehető prostituáltnak, vagy szexista disznónak nézik-e a nőket, akik számára ők tényleg csak egy "nagy farok"? Szegények a saját világuktól is össze vannak zavarodva.

A nőknek mostmár tudományosan is bizonyított módon a legfontosabb a férfi _teste_, _arca_ és (szexuális) _viselkedése_. A farok egyszerűen legyen, de ha az előbbi három rendben van, vagy nagyon fullos, lehet akár görbe is, vagy 12 centis- ahogy a férfi is lehet mondjuk tök csóró. :)

Xylan 2014.09.23. 11:28:40

"Számos tévhittel ellentétben a feleségek iskolai végzettsége miatt nem válnak el a kevésbé iskolázott férjek, sőt: a diplomák száma vélhetően egyáltalán nem befolyásolja a párkapcsolat minőségét – tudjuk meg a University of Wisconsin-Madison friss kutatásából, amely az American Sociological Review című szaklap augusztusi számában jelent meg.

„Úgy néz ki, alaptalanok a félelmek azzal kapcsolatban, hogy a nők magas végzettsége a házasság stabilitását veszélyeztetné. Sőt, úgy tűnik, hogy a nemek közötti egyenlőség a heteroszexuális kapcsolatok előnyére válik: azok a párok, akiknek az iskolai végzettsége nagyjából azonos, ritkábban válnak el, mint azok, akiknek az iskolázottsága között jelentős különbség van” – fejti ki Christine Schwartz, a kutatás vezetője.
„A tendencia azt mutatja, hogy a korábbi kenyérkereső-otthonteremtő családmodell lassan kiszorul, és teret kapnak azok a kapcsolatok, amelyekben két egyenlő fél él egymás mellett, hasonló lehetőségekkel az életben. Úgy tűnik, a nők társadalmi szerepvállalása egyre kevésbé tűnik fenyegető jelenségnek a férfiak szemében” – teszi hozzá a szakember.
Emellett egy másik trend is felütötte a fejét: manapság több nő szerez egyetemi diplomát, mint férfi, ezért a legtöbb nő olyan társat talál csak, akinek a végzettsége alacsonyabb, mint az övé. Gyakori jelenség, hogy a nők nem állnak meg egy vagy két diplománál, hanem több oklevelet is szereznek, ami a férfiakra kevésbé jellemző."

www.hazipatika.com/psziche/parkapcsolat/cikkek/nem_a_muvelt_nok_miatt_van_tobb_valas/20140801103308

Nico3 2014.09.24. 08:51:57

@Xylan: Az semmi. De még a feleségeik sem válnak el. :)

@Kalechtor: "Meg kellene kérdezni tőlük, hogy végső soron megvehető prostituáltnak, vagy szexista disznónak nézik-e a nőket, akik számára ők tényleg csak egy "nagy farok"? Szegények a saját világuktól is össze vannak zavarodva."
Érdekes dolog ez a "férfilogika". Én mindig tiszteltelek érte, milyen kitartóan próbálod beléjük képzelni az értelmes, ellentmondásmentes gondolkozást, de ha még a hétköznapi nők sem boldogulnak vele, elhihetnéd végre, hogy nem a te eszednek való. :))) Leszámítva, ha a legvégén hajlandó leszel mítoszokban hinni. :)))

""tehat verbalis eroszakot nem pusztan ffiak kovetik el. raadasul – es ezt szepen leirja, - a ffinak gyakorlatilag nincsen lehetosege erdemi valaszra. es ezzel gyakorlatilag megfosztottak attol a jogatol, hogy normalisan mukodjon.""

"Miért nincs lehetősége? Csak akkor lenne, ha automatice "családfői" posztra lenne emelve, és az asszony hallgatna, amikor ő beszél? A velem eddig kapcsolatba kerülő férfiaknak minden lehetőségük megvolt a vitára, de sokan sértődötten tudomásomra hozták, hogy szerintük nincs. Pedig én nem fojtottam beléjük a szót. Elég részletesen vezetem le a dolgokat, de minimum(!) erre a másiknak is mindig lehetősége van. Valahogy úgy vettem észre, hogy azt várták volna, "ne tegyem", "ne legyen igazam", mert ők férfiak és úgy illenék, hogy a férfinek "igaza lehessen"- ettől érzi férfinak magát. Szerencsére nem mind volt ilyen. Nem vagyok annak a híve, hogy ily mértékben zárkóztassuk fel a gyengébbeket. :)"

Hova lett Vladimir? :O
www.scribd.com/doc/239129947/Vladimir-2014-09-09

Nem szabad a férfi számára ellenséges, nősoviniszta közeget teremteni, mert akkor nem jól működik. Nekünk mindegy. :))) Mi verbálisan és logikailag (?) annyira erősek vagyunk, hogy még szavakkal is tudunk kasztrálni. Érdekes téma ez a hol érnek véget a tények és hol kezdődik a személyeskedés. :)

"Van benne valami. Ha frigid és szégyenteljes, mocskos dologként tekint a szexre- nem lép félre. De ha emellett tulajdon is, a férjétől eltűri, mint szükséges rosszat. :)"
Ne akarj ebbe is értelmet vetíteni. :))) Én csak arra céloztam, hogy majdnem az összes féle női szexualitással kapcsolatban frusztráltak. A kötelességszex ezt annyiban oldja fel, hogy még gondolkozni sem kell róla.

Kalechtor 2014.09.24. 08:59:26

@Nico3: Ezt most mire? :)

A mítoszok jelentőségét sokan lebecsülik, pedig igencsak nagy hatással vannak az életünkre. Elég elhinni őket.

Van, amit nem tudsz "logikával" megoldani, még akkor sem, ha valamilyen szinten mindent áthat a logika- erről is írok majd.

"Én mindig tiszteltelek érte, milyen kitartóan próbálod beléjük képzelni az értelmes, ellentmondásmentes gondolkozást"

Logika minden rendszerben van, nem én "képzelem" bele. A nem jól működő rendszerekben is. Amennyire az enyém objektív értelemben a logika, annyira a valóság más tényezőié is.

"Ne akarj ebbe is értelmet vetíteni."

Nem állítottam, hogy tudatosan, az értelmükkel teszik. Arra gondolok, hogy evolúciósan, pszichésen, "ösztönösen" érzik (tehát nem gondolják, inkább érzik) "tuti megoldásnak" a szexualitásában gátlásos, gátolt, ám általuk birtokolt nőt, aki legfeljebb velük sem akarja a szexet, de megvannak az eszközeik (maga a kötelesség), amivel rávehetik. :)

Nico3 2014.09.25. 23:15:03

@Kalechtor: Azon gondolkoztam, miért mondhatják, hogy a szex női erőforrás. Ha a nők is szeretik a szexet, akkor a férfi részéről is erőforrás. Mégse mondják ezt a jól szexelő férfira se.
Mai feladvány: mostanában szó volt róla itt, hogy a Biblia asszonyállatnak nevezi a nőket. Nade ha az állat akkor lényt jelentett, ugyanannak a mintájára, mint ahogy a cseléd családot jelentett, nem a nő leminősítéséről van szó. Cselédnek a gyerekeket és a nőket is nevezték, de nem úgy értették, ahogy most. :)
Múzsák miért nem lehetnek a férfiak? Erről az az elképzelésem, hogy a művészetekben a férfiak felülreprezentáltságát, mármint régen, valóban okozhatta az is, hogy mire a nő egyáltalán művészetbe fogott volna, a férfi már háromszor körberajongta és megénekelte, megfestette, mert szexuálisan érdekeltebb és rajongóbb volt. A nő elkezdte élvezni a múzsaszerepet, hisz ő állt az egésznek a középpontjában. Nem állítom persze, hogy nem voltak elnyomva a nők. Már csak ezért is élvezhette, mert neki csak ez maradt. :'(

És nem lett rá igénye, hogy ő is ilyen mértékben adja vissza ezt a rajongást. Rajongani általában az elérhetetlenebb dolgokért szoktak az emberek. A művészeknek is gyakran volt nehéz sorsuk és sok nagy műalkotás született a viszonzatlan szerelem miatt. A férfi nem volt elérhetetlen a nő számára, hát nem is rajongtak érte. És ha okozott is szenvedést, semmiképpen se olyat, ami műalkotásra érdemes lett volna. :)))

Kalechtor 2014.09.26. 01:22:18

@Nico3: Nem a szex a női erőforrás, hanem a terhesség. A férfiaknál a kettő összemosódik. Régen valóban "egy" volt, a szexelő nő komoly eséllyel lett terhes, amely nagy biológiai erőforrásokat jelenthetett a férfinak. Gondolj csak bele abba, hogy ha neked úgy születhetne gyereked, hogy valaki más cipeli helyetted 9 hónapig, ő látja el táplálékkal, energiával a testén keresztül. Majd még több hónapon át szoptatja, számodra viszont csak egy rövid élvezetet jelent a dolog. Ebből fejlődhetett ki a szex = női erőforrás fogalma. :)

Az őskorban állítólag nem éltek együtt a nemek, a férfi leléphetett "párzás" után, de valamit érzékelhetett abból, hogy a nő kihord, megszül és táplál egy gyereket. A nők gyűjtögettek és vadászgattak is, néhány terhességgel töltött naptól eltekintve ezt végig megtehették. Egyébként a férfiösztönöknek "erősebben" monogámnak kellett volna lenniük, nagyobb felelősséget kellene érezniük az utódokért, mert egy se nőtt volna nélkülük fel. Nem bízhattak volna abban az önzetlen női erőforrásban, ami biológiailag akár arra is késztetheti (még ma is) a nőket, hogy ha nem tudnak válni, a gyerekeik érdekében nagyon elnyomó kapcsolatokban maradjanak benn. Szerintem az esetek többségében ez nem az anyáról, hanem a gyerekről szól. Az apáknál ez a szeretet jóval "önzőbb" módon jelentkezhet, amikor már áldozatra kerülne a sor, pl. sérülnének az apai érdekei (nincs kapcsolat, család, szex), a gyerek "életbennmaradása" jóval mellékesebbé válhat.

A gyerek ilyenkor már egyenlővé válhat azzal, hogy "valamikor, valahol élveztem egyet". Egyértelműen a biológia és a szocializáció, _nem_ pedig a genetika az alap, hiszen az elvileg fele-fele. De a nő többet fektet be, biztosabban szülő és nagyobb a vesztenivalója, nomeg a lehetőségei is korlátozottabbak újabb utód beszerzésére.

Ezért kell az első perctől az apák kezébe nyomni a csecsemőket (-> kötődés, oxitocin...) vagy ne nagyon lepődjünk meg semmin.

(A nőnek egyetlen menekülő útvonal, hogy _nem_ vállal gyereket, míg bizonytalan a helyzet- ha a gyerek már megvan, az anyák nagy része gondolkozás nélkül adná oda akár az életét még a tőle elszakított gyerekeiért is, és ez a férfiak kezében "természetes" körülmények között félelmetes hatalmat jelenthetett- a saját élete szerintem a nőnek se volt értékesebb, mint a férfinak és saját maga miatt simán lelépett volna, aztán boldogul ahogy boldogul) El tudunk képzelni olyasmit egy nőről, hogy kijelenti: "hát izé, van egy gyerekem valahol, mert szexeltem egyet az apjával, de aztán ő nevelte, sose láttam, marhára nem érdekel, hiszen csak megszültem de nem voltam hatással rá"? OK, el tudjuk, de jóval inkább felháborodunk rajta, mintha férfi mondana ilyet.

Na álljunk meg egy percre, már nem igaz. Anyai hatás. :)

ujszo.com/cimkek/mindentudas-egyeteme/2003/11/18/genetika-a-kromoszomakon-tul-anyai-hatas-es-anyai-oroklodes

Az viszont igaz, hogy ilyen körülmények között (őskor) a nők relatíve kevesebb utódot tudtak volna felnevelni, ehhez a un. "nagycsalád" kellett, amelyben több ember is robotolt. A nagyobb gyerekek is a kisebbekre. Bár... ez még sosem jutott eszembe, de igazából csak az első 1-2 gyerekét lett volna kínszenvedés egyedül felnevelnie a nőnek- ha azok már 8-10 évesek, gyűjtögethettek volna az anyjukkal, vagy akár igencsak komoly élelemtermelő feladatokban is részt vehettek volna. Olyanokban, amelyekkel annyi élelem állítható elő, amennyi egy nőnek és 2-3 gyereknek elég. :) Azt továbbra is valószínűtlennek tartom, hogy az apa "tartotta fenn" a 8-10 tagú családot, kellett oda mindenkinek a munkája.

A fehércseléd és asszonyállat szavaknál nem az számít, mit jelentettek régen, hanem az, mit jelentenek ma- különös tekintettel a cselédre. :)

Rögtön felvázolom. Vegyük a férfi szavunkat. Jelenthet ma magasztos lényt, ha 200 év múlva erőszakos állatot fog jelenteni, az vegyük úgy, a férfiakat démonizáló akárkiket minősíti majd. Nyugodtan jelentkezzen, aki esetleg nem értene egyet. :) A "cseléd" szót a férfira sosem használták, függetlenül a jelentésétől. Rá az "úr" szó volt jellemző, csóró jobbágyként is azt mondta az asszony, hogy "a zuram". :) Nézzük meg, mit jelent ma a "cseléd" és "úr", 'azt képzeljük el, mire következtetnének vissza, ha x idő elteltével az "erőszakos, agresszív állat" helyett csak annyit mondanának majd az emberek, "vigyázz, ott egy férfi!"

Nekem e.k. az nem tetszik a férfiak mércéiben, hogy kettősek. Beszélgettünk már erről. Pl. a fullos IQ-val megáldott, értelmiségi nő, aki kenterbeveri szellemi téren a férjét, azért mosogasson, mert a szegény férje fizikai munkás és hát azok tartják el a szellemi munkásokat is. Tőle függ, a bányászokon és földműveseken élősködik ez a rohadt társadalom- akik többnyire férfiak(?) (de itt sejtésem szerint _csak_ a "fizikai erőigényt" veszik figyelembe) :)

Kalechtor 2014.09.26. 01:48:39

@Nico3: Az ügyvédúr felesége, aki a konzervgyárban robotol, vagy nővér egy kórházban, esetleg varrodában van, szintén mosogasson egymaga, mert ő 'csak egy buta némber, hát hogy festene az már, hogy az okos, értelmiségi férfi magasabb státusszal kiveszi a részét a házimunkából is? :) Ilyenkor nem a fizikai melótól függ a dolog. De a bankigazgató se fogja kinyalni a bányász vagy a traktoros seggét, mert fizikailag erősebb és éhen halna nélküle. (az már szinte mellékes, hogy az emberekkel kapcsolatos erőforrásokat és gondoskodást alsóbbrendűnek tekintik a puszta "földtúrásnál", a "lelki" tudást a pusztán "racionális" tudásnál: ne vedd személyeskedésnek, rám is vonatkozik ez, de amióta kifejezetten nők is vannak a mindjárt említett szakmákban (előtte nem volt így) jóval értékesebb megalkotni és érteni a tárgyakat, mint meggyógyítani az embereket, vagy gondoskodni róluk, átlagosan többet keresnek a reálosok, mint az orvosok, pszichológusok, pedagógusok, munkamennyiségtől függetlenül a legfelsőbb, és a legalsobb szinteken is: többet keres a profi fizikus, matematikus, programozó, mint a profi pszichológusok, zseniális orvosok vagy a legjobb(!) egyetemi tanárok és többet keres a profi szerelő, fizikai munkás, mint a leglelkiismeretesebb és legjobb gondozók, tanárok, nővérek)

Ez a kettős mérce mai körülmények között tarthatatlan. :) Hogy értsd, mire gondolok: _a férfiak szemében_ a fizikai munkás férfi a társadalom "legalja". Ők mondják ezt. Ezért visszás, amikor egy tiszta kezű, értelmiségi, intellektüel veri a mellét, hogy a férfiak fizikai munkája tartja fenn a társadalmat és ezért oh, a nő boruljon hasra a férfi lábai előtt.*

Akkor is, ha egy milkós kórházi berendezéseket tervez. (Az ügyvédúr meg ne boruljon hasra a konzervgyári munkásnő előtt, se a varrónő előtt, pedig elvileg léteznek olyan un. "női melók", amiben rövidúton ha nem is fizikailag, de idegileg tönkremenne. Írtam, hogy Szergej a nagy mancsaival nem tudna "finomhangolni" dolgokat, de hogy ne menjek tovább, a patriarchák szerint a férfiak a saját gyereküket sem lennének képesek "nevelni" bizonyos életkor alatt, mert nem bírnák az ezzel járó, speciális "lelki/fizikai nyomást"- még ha nem is értek egyet, ha nekik ez nem erőforrás, akkor mi? Ha meg egyetértek...?)

*Mire? Úgy értem, mire fel veri a mellét? :) Senki ne vegye magára.

Ki mondta, hogy a férfiak nem lehetnek múzsák? Rengeteg népdal és szerelmes vers szól férfiakról, de ma már a képi világban is megjelennek. Bár mitagadás, gyakran női szempontok szerint. Létezik arról is elmélet, hogy a saját bűntudatukat akarták csökkenteni azzal, hogy az elnyomás mellett egyben "magasztalták" is a nőket- mint ahogyan arról is, hogy azért nyomták el őket, mert túl magasztos érzelmeket tápláltak az irányukba, amitől kiszolgáltatottnak érezték volna magukat. :)

De ez a magasztalás... elég érdekes valami. Én is hajlamos vagyok néha magasztalni a férfiakat, de fura, hogy soha nem éreztem erre semmiféle indíttatást a "nagy, erős, domináns" férfiak irányába. Inkább a szép, "szubmisszív" fiúkkal kapcsolatban jön elő. De akár a tárgyaikat is magasztalhatják az emberek, 'szal ez nem jelent semmit. :) Régebben azt gondoltam, hogy a "nő, mint múzsa" érdekes formája a férfiak hipergámiájának. Mindig egy konkrét nőről van szó, akit a férfi maga fölé helyez. Amikor megkapja, vagy ha úgy kapja meg, hogy maga alá nyomja, a nő általában nem lesz múzsa többé. "Bétát" csinálnak belőle. De ez nem egészen stimmel- mert ha a magasztalás a hipergámia jele, én is hipergám vagyok, ha "szubmisszív" fiúkat magasztalok, ami értelmezhetetlen. Vagy csak akkor értelmezhető, ha ezeknek több szintje van, és többféle vonatkozásban is jelen lehetnek. De lehet, hogy nőknél, férfiakkal kapcsolatban pont így természetes. :)

Régen csak a "profi" művészet terén volt felülreprezentált a férfi, amihez már "drága" eszközök, vagy képzés kellettek. A parasztembereknél a nők hímeztek, varrtak, kézműveskedtek, a férfiak faragtak, népdalokat mindkét nem "írt", azok terjedtek szájról-szájra.

postimg.org/image/8ywlvlu13/

postimg.org/image/629kvbo7b/

postimg.org/image/elsyt2wjr/

postimg.org/image/dtqatvscn/

postimg.org/image/f8mtlhn47/

postimg.org/image/x7m2wgdhj/

postimg.org/image/qv6xmmafb/

postimg.org/image/dsbb3ck7b/

postimg.org/image/tzhljer7r/

postimg.org/image/4ffbcz5tz/

postimg.org/image/c6w1bj9zb/

postimg.org/image/kaq4veadd/

Az utolsóra most bukkantam. Egész jó a stílus, nem csak pasikat alkotott.

www.krop.com/eve-ventrue/#/

www.krop.com/eve-ventrue/#/169824/

Biztos, hogy a zavarosban kell halászni, hogy igazi művészetet találjon az ember, de megéri. Régen kevés volt, ahhoz viszont ha nem jó helyre születtél, egész életedben nem férhettél hozzá. :)

Nico3 2014.09.27. 14:22:40

@Kalechtor: Találtam jobbat. :)

www.batguano.com/vlbsp1781a.jpg

Andersen, a nagy mesemondó is meleg volt.

tinyurl.hu/uyae/

"Az amerikai Robert W. Meyer – aki a freud-i pszichológiát hívja segítségül Andersen meséinek és motivációinak megértéshez – úgy tartja, hogy a Kis hableány meséjében saját soha be nem teljesülő vágyát (amelynek vállalása az örök élet elvesztésével jár) írta meg a mesemondó.

A lutheránus Jeanne Conte amerikai író kifejezetten keresztény szempontból elemzi Andersen életművét, konkrétan ezt a mesét is, amikor arra világít rá, hogy a hableány a helyettesítő áldozat, azaz Jézus szerepét tölti be, hogy mások boldogok lehessenek."

tinyurl.hu/AQrv/

Az a vád hogy védhető ki, hogy a női munka nagy része esetleg közvetve segíti a férfiakat, de a nehéz és veszélyes férfimunka nagy része közvetlenül segíti a nőket?

Ma egyébként azt a kérdést szegezték nekem, hogy ha a nőkben erősebb a létfenntartó ösztön és a saját egzisztenciára irányuló vágy és a férfi egzisztenciateremtési vágya is csak a nő miatt létezik, nem úgy lenne igazságos, ha a férfi erősebb nemi vágya miatt a nő nemi vágya a férfi kedvéért mesterségesen feltornázható lenne? Erre mondtam, hogy nem értek egyet azzal, hogy a férfiak teremtsenek egzisztenciát a nőknek. Te azt mondod, ne teremtse meg ezt a nőknek senki, dolgozzanak meg érte, ha valaki gyengébb vagy tehetségtelenebb, az nézzen szembe ezzel. De itt jön egy olyan kényes pont, amivel nem számoltál. Ha a társadalmat sok-sok önálló egzisztenciával rendelkező nő alkotja, akiknek lehetőségük volt megdolgozni a jólétért, a férfiak duplán kiszolgáltatottnak érzik majd magukat. Hiába lesz nekik is egzisztenciájuk, az erősebb fajfenntartó ösztön megmarad, az egzisztencia viszont nem lesz hatással a nőre. A férfi hogyan dolgozzon meg a több szexért? Hiába dolgozik mindkettő. A nő eléri, hogy nagyobb egzisztenciát kapjon és a férfi is ugyanezt éri el, de ő éppen a több szexet szeretné, az egzisztencia önmagában nem teszi boldoggá. Nők nélkül barlangokban, üregekben, földbe vájt járatokban, erdőkben, sátrakban laknának a férfiak, ezt mindig olyan jól elmondják. :)))

A régi "üzletszerű" kapcsolatok szerintük éppen azért voltak működőképesek, mert mindkét fél azt adta meg a másiknak, ami a másik számára fontosabb. A férfiak a biztonságot, a nők a szexet. Ezzel persze nem értek egyet, mert régen tényleg a férfi rendelkezett mindkettővel. Akkor lenne jogos, ha átadta volna a családfőséget a nőnek és beérte volna azzal, hogy kapcsolatban élhet és szexelhet. Ezt jelentette volna a szex "megvétele". Amit tett, az inkább volt kizsákmányolás. :)))

Az igazán kemény kérdés.

tinyurl.hu/OAaw/
A férfiak azzal intézik el, hogy az ANYA veszélyezteti a gyerek esélyeit azzal, hogy nem a gyerek biológiai apjával marad együtt. Pedig:

"Férfiak és nők, amikor összeházasodnak egy már gyermekeket nevelő partnerrel, elsősorban a partner iránti vonzalom mozgatja őket, nem pedig az idegen gyermekek iránti vágy. Az öt éves kor alatti gyerekek bántalmazásból eredő haláleseteit megvizsgálva kiderült, hogy mostohaapával élni 123-szor nagyobb kockázatot jelent a halálra.

Még jobban rávilágít a mostohaszülő veszélyeztető szerepére a véletlen balesetekből bekövetkező halálozás kockázata. Elvileg két szülő, még ha az egyik mostoha is, jobban tud vigyázni egy gyermek életére, mint egy szülő. Mégis, ha összevetjük, mekkora a véletlen halálesetek kockázata, ha csak az anya neveli a gyermeket, vagy ha van egy mostohaapa is a családban, akkor a "teljesebb" családban tízszer nagyobb a baleseti gyermekhalál kockázata. Ha az erőszakosságból eredő nem szándékos halálos baleseteket tekintjük, egy mostohaapa jelenléte hatvanszorosára növeli ennek a kockázatát. Még rosszabb az arány, ha két örökbefogadó neveli a gyermeket. Az erőszakos viselkedésből eredő véletlen halál kockázata 80-szorosára nő, a vízbefulladásos balesetek kockázata pedig a gyermekét egyedül nevelő édes szülőhöz képest 27-szeresére nő."

Nem a biológiai apa hiánya, hanem a mostohaapa megléte a kockázati tényező. A nőkről miért nem írnak?

tinyurl.hu/bqvk/
Ez csak engem emlékeztet az állatvilágban tapasztalható vezérhím versengésre, ahol az új vezér elpusztítja a régi kölykeit, hogy a sajátjait helyzetbe hozza? :'(

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2014.09.27. 14:37:06

@Nico3: Én már nem mindig tudlak követni téged és Blacket. A nő és a férfi együtt nevel utódokat, ezért van egzisztenciateremtő vágyuk. Nem a nő miatt. A nőnek a férfi miatt van gyerekkihordási és megszülési vágya?

Sokan állítják amit írsz, maga Black is leírta. De szerintem nagyon káros szemlélet. Azt is leírta, hogy ha így van, alkalmatlan családfőnek a férfi, meg, hogy azonnal a kezébe kell nyomni a babát, maradjon ő is otthon vele, ne azt érezze, hogy a nőre és annak gyerekére dolgozik. Legalább megtudja, hogy az utódaink nevelése mekkora erőforrás.

A szexszel nincs semmi baj, ha jó a kapcsolat, a nők is rendszeresen igénylik. :) Keressen a férfi jó kapcsolatot, vagy olyan kalandokat, amikben nagyon vonzónak látják őt.

Kevinnek össze szokott jönni. :)

Kalechtor 2014.09.27. 16:02:15

@No_Name01: "A nő és a férfi együtt nevel utódokat, ezért van egzisztenciateremtő vágyuk. Nem a nő miatt."

Bonyolultabb. A férfiak szeretnek arra hivatkozni, hogy a nő nélkülük életképtelen, függ tőlük és az ő feladatuk "eltartani a családot"- ám tagadják az ezzel kapcsolatos, természetszerű motivációk ösztönös létét. A férfi családban való részvétele kicsit mindig (szerintük- h. férfiak) "áldozat-jellegű". A nemek szaporodási ösztöneiből kell kiindulnunk. A nő megformálja a testében az utódot, kihordja, megszüli. Nagyobb a genetikai ráfordítása, de nagyobb a genetikai befolyása és "ereje" IS. Jobban a sajátjának érzi. A férfi ezt az érzést a "magszórással" pótolhatja. Ő megtermékenyít, pár perc, és _ösztönei szerint_ odébbállna, a gyerekeket meg nevelje fel az anyjuk. :) Ami ennél több, az már "áldozat a nő felé". Mindegy, hogy a gyerek az ő genetikai anyagának is hordozója, a természet a férfit "genetikai parazitának" teremtette, aki éppen úgy válhatott (volna) a legsikeresebbé, ha "genetikai parazita" marad.

Gyakorlatilag ezt akarta ötvözni a másik sikert garantáló tényezővel- a párőrzéssel. A kettő kombinációja, hogy a férfi hagyományosan nagyobb _kapcsolati_(!) befektetést vár a nőtől, ami nagyjából annyit takar, hogy a nő érzelmileg is függjön jobban, alkalmazkodjon jobban, a férfi kedve szerint legyen szex (mikor, hogyan?- erről dönthessen a férfi), ezen kívül vállalja fel, hogy otthon ülő kis feleség (természetesen dolgozzon is, otthon, "láthatatlan munkát"), akit a férje más nőkkel csalhat (párőrzés és poligámia együttes megvalósulása; biztos apaság + magszórás)

A "női" erőforrások degradálása (szülés, szoptatás, gyereknevelés) és annak ellenére "női kiszolgáltatottságba való átfordítása" (ezek miatt volt "életképtelen" a nő, köszönje meg a férfinek, hogy az támogatja őt és a _gyerekeit_ - ahelyett, hogy ezek felvállalásával biológiai erőforrásokat szolgáltatott a férjének, mely nélkül kiszolgáltatottá sem vált volna(!)) latensen szolgálta e célokat. A férfi úgy járt, mint az egyszeri lány: hozott is, meg nem is, viselte is, meg nem is. :) Övé a család, ő a feje, a birtokosa, a gyermek az ő utóda, de ő magszóró, poligám, párzásra teremtetett életforma, akitől hatalmas áldozathozatal, hogy azt a fránya nőt eltartja- az utódaival együtt. :)

"A nőnek a férfi miatt van gyerekkihordási és megszülési vágya?"

Nem. De (saját) egzisztenciára való vágya pontosan ezért van. :)

A fenti megkerülésének egyébiránt egyetlen módja az, ha a férfi "hatalmas ajándéknak" érzi, hogy monogám kapcsolatban élhet. Ha a nő eléri nála, hogy már ezzel érje be, lássa úgy, hogy a nőtől született utódai oly "minőségiek" és rátermettek (lesznek), hogy eszébe se jusson félrelépni. Ezért tapasztalható érdekes jelenségként, hogy a férfiak a rátarti, beképzelt, "független", őket lekicsinylő nők mellett tartanak ki legjobban. Őket nem csalják meg, az ő kedvükért tesznek meg mindent, rajtuk nem akarnak (és nem is tudnak) uralkodni- mégis nagyobb és kitartóbb a szerelem, mint egy "alázatos kis feleséggel" szemben. (a férfiaknak valóban nagyobb lemondással jár a monogámia- s e lemondásra csak akkor hajlandóak _teljesen_, ha a nőt "többnek" érzik maguknál) Pontosan ezért beképzeltek és "lekezelők" a "nők"- úgy általában. Hiába mondjuk mi, hogy a nők többsége kedves, szerény, alkalmazkodó és alázatos, mert hisz erre nevelik, ha egyszer azok ott ücsörögnek a sarokban és sírdogálnak, hogy már megint átverték és kihasználták őket, míg a férfiak folyamatosan áhítoznak a másfajta (egyébként felettébb szidott és utált) nőszemélyek iránt. Aztán majd feleségül vesznek egy sarokban ücsörgőt és gyakran kimaradoznak éjszakára.

Azt mondják, a nők hipergámok, ami ellentmond a női "feltételszabó" ösztönöknek (a "hipergámiát" erőltető országok többségében a hüvelyi orgazmust hírből sem ismerik- és néhány helyütt a másfajtát sem; nem pusztán azért, mert a férfiak csak megcsonkított, hüvelyszárított nőket hajlandók elvenni és "eltartani"- gyakran dolgoztatni- s az ottani törvények miatt enélkül egy nő nagykorúvá sem válhat, hanem emlékezzünk a szexuális elégedettséggel kapcsolatos statisztikákra is)

Ellenkezőleg: hipergámmá épp a férfinek kell válnia ahhoz, hogy (maradéktalanul) monogám lehessen. Ennek hiányával a férfi félig poligám marad s a nőtől vár el nagyobb kapcsolatfüggést és alkalmazkodást. (-> egyenes út a frigiditáshoz... legalábbis a statisztikák tanúsága nemes egyszerűséggel ezt mutatja)

Fordított esetben viszont nem lesik, hová tudnák még elszórni a magot, hanem azzal vannak elfoglalva, mekkora ajándék, hogy "megkapták", hogy ők kaphatták meg azt a csodálatos nőt. :)

Kalechtor 2014.09.27. 16:06:40

@Nico3: Nem szép nagy festők és írók műveit használnod a velem való poénkodásra. Félre ne érts, én megbocsájtom. Azok fognak rosszul járni, akik így tesznek, amikor éjszaka kísérteni fogják őket a nagy emberek szellemei. :)

"Az a vád hogy védhető ki, hogy a női munka nagy része esetleg közvetve segíti a férfiakat, de a nehéz és veszélyes férfimunka nagy része közvetlenül segíti a nőket?"

Nem tudom, mire érted. De fordítva is így van. :) Azért tartunk fenn az adónkból katonaságot, hadsereget, rendőrséget, hogy... megvédjék a férfiakat a nőktől? Vagy a nőket a nőktől? Ugyan már. Azért ölünk milliókat, milliárdokat ezekbe az egységekbe, amelyek _semmiféle_ erőforrást nem termelnek, hogy a világ hisztis, óvodás kisfiúk játszóterévé válhasson. Linkeljem be, mennyivel magasabb a férfiak körében a bűnözők aránya? Nekik börtönöket tartunk fenn, felzárkóztatjuk őket, ellenük meg más férfiakat pénzelünk. Nem baj, ez van, csak lássunk már tisztán végre. Ha ezeket fenntartjuk, mert ilyen a férfitermészet, miért ne tartsunk fenn óvodákat, részmunkaidős munkahelyeket, vagy bármit, mert olyan a női természet, hogy nem szeret egzisztenciálisan függeni? Nyilván a nők ezt fizessék meg az adójukból. Azokon a szinteken (leszámítva a fizikai munka bizonyos(!) "alsóbb szintjeit", amit a férfiak maguk nem becsülnek sokra), ahol az érdemi munka folyik, már úgyis majd mindenütt magasabb a női foglalkoztatottak aránya - erre te is jó párszor rávilágítasz. Elég érdekes látni az olyan grafikonokat, hogy mindenütt több nő van, kivéve a felsővezetői pozíciókat. Én komolyan mérleggel mérném le, mennyit és mit dolgozik egy felsővezető. :)

"nem úgy lenne igazságos, ha a férfi erősebb nemi vágya miatt a nő nemi vágya a férfi kedvéért mesterségesen feltornázható lenne?"

A természet nem arról híres, hogy igazságos volna. :) De ez egész véletlenül még meg is valósítható, hovatovább pontosan így lett kitalálva. A férfi függ jobban, de a nőnél elvileg még "kifáradási" határ sincs. (a nőknek alapvetően két gondjuk szokott lenni a szexszel: ha nem élvezik a férfival, a férfi sokat akarja; ha élvezik, keveset bírja :) El se hiszem, hogy komolyan kérdéses lehet, élvezik-e az önálló és független nők a rendszeres és jó szexet, hisz egész eddig erről beszéltünk. Az elvárásaik mások és magasabbak, de tény, hogy ha ezek az elvárások teljesülnek, jobban igénylik és élvezik mint a "jó partira" hajtó nők.

"A férfi hogyan dolgozzon meg a több szexért? Hiába dolgozik mindkettő. A nő eléri, hogy nagyobb egzisztenciát kapjon és a férfi is ugyanezt éri el, de ő éppen a több szexet szeretné, az egzisztencia önmagában nem teszi boldoggá."

Rossz a megközelítésed. Ha szexet akar, a szexért kell megdolgoznia. :)

Először is, kicsit értelmezhetetlen, hogy a nő provokálhatja a férfit. A férfiak nemi vágya ugyanis "adott" és általában a meglévő vágyhoz keresnek partnert. (Pontosan úgy, mint a nők "saját-egzisztenciára" való vágya, mely egyszerűen abból fakad, hogy a család vezetőjeként egy másik emberi lényért, a gyerekükért is felelősséggel tartoznak majd)

Ha nem így volna, nem panaszkodnának szexhiányra (a férfiak) A nőknél függ a szexvágy a körülményektől és a partner személyétől, kinézetétől, viselkedésétől. "Provokálni" tehát éppen a nőt lehet- és kell is. Bár ezt a provokációt jó esetben udvarlásnak nevezzük. :)

A megoldás nem az, hogy a nők járjanak zsákruhában, mert a férfi szexvágya attól még nem alszik ki (olvastam templomi szerzetesekről, akik évekig kaparták a falat, pedig nem is volt a közelükben nő- fiatal fiúk sajnos igen) hanem ellenkezőleg: ha szexet akar, ha nagyon akarja, akkor tessék, szabad a pálya, provokálja addig a nőt, míg bele nem megy a szexbe. Ja, hogy ehhez az ő részéről sokszorosan több erőfeszítés kell? Szívás. De a dolog nem hogy nem lehetetlen, hanem az egyetlen működőképes elv. :)

Kalechtor 2014.09.27. 16:21:57

@Nico3: Az alaphelyzet a következő: a férfi jóval gyakrabban, jóval intenzívebben szexelne, ehhez viszont szüksége van arra, hogy addig "ingerelje" a nőt, míg ez a "vágy" a nőben is felébred. Ennek okán belátható, hogy éppen a férfiaknak kellene többet adniuk magukra és többet foglalkozniuk a külsejükkel, ahhoz, hogy az egyenlet működhessen. Arra már rá kellett volna jönniük, hogy a piszkálódás nem segít, a stratégia nem jó. A nőnek nem attól jön meg a kedve, hogy folyton emlékeztetik, mennyire ráizgultak. A második lépés a viselkedés. A férfi viselkedésének odaadóbbnak kell lennie a nőénél ahhoz, hogy megkedvelje a nő. A harmadik a szexualitáshoz való hozzáállás, legyen bevállalósabb- és még sorolhatnám. Persze nem valami igazságtalan ítélet ez, egyszerű nemek közötti különbségekből fakad, hogy ha az egyik motiválatlanabb a másiknál, akkor sokszoros _ingerrel és energiával_ kell feltornázni az ő motivációs szintjét is ahhoz, hogy megvalósulhasson a (rendszeres) "szex". :) (a hagyományos férfiak talán nem ezt vallják, fordítva? nekik kisebb a motivációjuk arra, hogy egzisztenciát építsenek, ezért a nőnek sokszoros ingerrel és energiával kell őket rávennie :)

Nem a nőket kell tehát "bezsákolni", hanem a férfinak kell felülmúlni ilyen téren a nőt, hogy megüthesse az "igényszintjét". :)

"Akkor lenne jogos, ha átadta volna a családfőséget a nőnek és beérte volna azzal, hogy kapcsolatban élhet és szexelhet."

A nő biológiai előnyeinek mintájára a férfi mesterségesen, a nő birtoklása által akart szert tenni egy női szerepkörre. Igazából "elvenni" a nőtől ezt a szerepkört. A birtoklásra azért volt szükség, mert a férfiak nem tudnak szülni és csak a nőkön keresztül érhették ezt el. Sajnos néha úgy érzem, hogy az egész "férfiasság" nem több, mint egy hatalmas nőkomplexus. :)

De felfoghatjuk úgy is, hogy a nemek "versengése" során a férfi megpróbált bizonyos területeket elhódítani.

"A nőkről miért nem írnak?"

Írnak róluk. A mesékben csak róluk írnak, mint "gonosz mostohákról". :) Talán az sem bombabiztos megoldás, ha nem a biológiai anya neveli a gyereket. Az én hozzáállásom ezzel kapcsolatban kissé ambivalens. Emberileg annak örülnék, ha a mostohák nem veszélyeztetnék ilyen mértékben az utódokat. Másrészt bevallom, ha előkerülne egy "ellenstatisztika" arról, hogy a mostohaanyák is ekkora "károkat" okozhatnak, minden hezitálás nélkül felvetném az ilyesmivel érvelő férfiaknak- még mielőtt bejönne a "naugye, hogy a nők sem angyalok!" szöveg-, hogy emiatt "muszáj" alkalmazkodniuk a gyerekeik biológiai anyjához, hiszen csak nem veszélyeztetnék a gyerekeik épségét egy mostohával? (épp ma olvastam különben egy hosszas, patriarchális ömlengést arról, hogy a nő a szeretet megtestesítője :) Ha olyan statisztika kerülne elő, amely szerint a mostohaanya a mostohaapánál kisebb rizikó, azt vetném fel, hogy tessék, ha visszabontjuk, ennek is a férfiak az okai. És még nem is feltétlenül a saját igazam miatt tenném ezt. Pusztán azért, mert ők is ezt csinálják, állandóan hárítják a felelősséget: a férfiak tetteiért is a nőkre, csak épp nem tűnik fel nekik. Erre mutatnék rá.

"Ez csak engem emlékeztet az állatvilágban tapasztalható vezérhím versengésre, ahol az új vezér elpusztítja a régi kölykeit, hogy a sajátjait helyzetbe hozza?"

Nem. :)

"A férfiak a biztonságot, a nők a szexet."

A biztonságot? Mindenkit emlékeztetnék arra a csekélységre, hogy a nőket családon belül éri a legtöbb nemi erőszak, bántalmazás, stb.- ami, ha _nem_ lett volna család, nyilván családon kívül érte volna őket, szó se róla. De amekkora biztonságot ad (a férfi), annyit el is vesz (vagy vehet)
Ha félretesszük az összes (ál)érzelmes maszlagot (ezzel nem az emberi hozzáállás vagy az önzetlen szeretet létét kívánom vitatni) a puszta tények egyáltalán nem mutatják önzetlenebbnek a férfiakat a nőkkel szemben, mint fordítva, a nőket, a férfiakkal szemben. A különbség, hogy a férfi "családon belül akarja tartani" a nőt, mivel a nő szüli és neveli a gyerekeit. A nő meg nem feltétlen akarja családon belül tartani a férfit (néha inkább távoltartani igyekszik), de neki is pont ilyen önző módon kell a gyerekei felneveléséhez.

Klasszikusan a férfiak régi típusú udvarlása, előzékenysége, udvariaskodása pontosan ugyanolyan "evolúciós trükk", mint a nők "szexuális provokációja", szépsége, magakelletése (volt)- mondhatná a nő is, hogy milyen önzetlen már ő a férfival, mivel a férfi sok-sok vizuális ingert kap tőle ajándékba. Ezeket az ingereket, mint erőforrásokat, a férfi miatt építi fel. Ha a női erőforrás a szex, a hagyományos nők a férfiaknak töltenek el órákat a fürdőszobában, a férfiak miatt vásároltak selymet és költöttek egy kisebb vagyont szépítkezésre. _Nem_ maguknak, a férfinak! Ez a sok kiadás mind a férfié, rá (nem a nőre) lett költve az erre fordított pénz. :)
A férfiak ugyanúgy láthatják ezeket a vizuális ingereket, mint gyakran a nők láthatták a férfi pénzét és erőforrásait, dönteni viszont nem dönthettek róluk, amit kaptak, azt kapták. :)

Nico3 2014.09.27. 17:19:37

@Kalechtor: Hm, fura, hogy a sokat szidott női beképzeltség vagy a férfi kapcsolaton belüli leuralása éppen a kettős és ambivalens férfitermészet érdekében jött létre, hogy a férj boldog és elégedett lehessen a kapcsolattal. :))) A kisebbik rossz. Enélkül még elégedetlenebb lenne, félremenne, hanyagolná a családot, nem funkcionálhatna megfelelő férjként, családapaként.

Muszáj vele elhitetni, hogy "érdemtelenül" kapta meg azt a nőt. :))) Jó, jó, a nőnek is érdeke ez valahol, mert ő meg úgy érzi jól magát, ha megmarad az az induló állapot, amiért beleszeretett a férfiba: az udvarlás kezdetén ő szabja a feltételeket, mint nő, ő irányít.

A női csiklókimetszésnél azt nem szokták megérteni, hogy a fiúk körülmetélésétől a motivációja különbözteti meg. A körülmetélést nem azért végzik el a kisfiúkon, hogy ne élvezhessék a szexet, vagy ami ennél is több, fájjon nekik és utálják, így ne lépjenek félre. De még csak nem is az az indok, hogy megnövekedjen a munkaerejük és többet tudjanak dolgozni. Ilyen nincs. Egy patriarchális, ősi szokásról van szó, de méginkább ősi praktikumról, aminek semmi köze a szexuális élvezet ellehetetlenítéséhez.

A fityma eltávolításának okai PRAKTIKUSAK voltak.

www.korulmeteles.hu/node/29

A női csonkítás okai férfiérdekeket szolgáltak.

kitekinto.hu/afrika/2011/10/03/amirl_afrikaban_nem_beszelnek_a_nk/#.U7h-Fvl_v64

"A csonkítás a női testtől és pontosabban a női libidótól való félelemre és arra a hiedelemre vezethető vissza, miszerint a női nemi szerv tisztátalan és erkölcstelen életmódra kárhoztatja a nőket és velük egész közösségüket. Az egyén és a közösség bukását elkerülendő, illetve a nők férjüknek való alávetettségét erősítendő általában még azelőtt elvégzik a kis- és nagyajkak részleges vagy teljes kimetszését, mielőtt a lányok elérnék a házasulandó kort. Gyakran egy család vagy egy egész közösség lánytagjain egyszerre végzik el a rituálét.

A szexuális élet megkezdése ugyanezekben az országokban szorosan összefonódik a házasság intézményével, férjre pedig csak szűz és körülmetélt lány találhat. Ez utóbbi garantálja a nő „tisztaságát” és egyben házassági hűség ígéretét nyújtja a leendő férjnek, mivel a csonkítás sok esetben örök életre elveszi a nőktől annak lehetőségét, hogy a nemi élet élvezetet nyújtson számukra.

Szintén a felnőttkorba lépés és a házasság fogalmi összekapcsolódása szolgál magyarázattal arra, hogy a csonkítást gyakorló társadalmakban egy lány csak az FGM elvégzése után válik nagykorúvá, tehát házasulandóvá."
A fiúk körülmetélése nem kötött ilyesmihez, ha nem végzik el rajtuk, törvényesen akkor is nagykorúak lehetnek, nősülhetnek, vállalhatnak munkát.

A körülmetélésről szóló cikkből.
"Egyes feltételezések szerint a körülmetélésnek a férfiassággal, a férfiúi erővel és termékenységgel összefüggő jelentősége abból ered, hogy a nagyon hosszú, ormányban végződő fityma, különösen, ha még szűk is, nemcsak könnyen begyullad, hanem a közösülést is nagyon fájdalmassá, néha lehetetlenné is teszi. A kelet-ázsiai férfiaknak viszont többnyire nemcsak kicsi a pénisze, hanem rövid a fitymája, amely olykor csak félig takarja a makkot. Így a fityma eltávolítása nem is lett szokássá, noha az éghajlat sok helyen indokolta volna."

A szándék ellentétes. A férfiaknál a kényelem és a szex nagyobb élvezete indokolta, a nőknél a kényelmetlenség, fájdalom és élvezhetetlen nemi élet.

KevinT 2014.09.27. 19:55:31

@Kalechtor: ""Provokálni" tehát éppen a nőt lehet- és kell is. Bár ezt a provokációt jó esetben udvarlásnak nevezzük. :)"Más férfiak erröl mondjak,hogy,már udvarolni se lehet.Mert mindent zaklatásnak vesz a nő.:(

Kalechtor 2014.09.27. 19:58:35

Az Alexának szóló válaszban elírtam valamit. Ennek ellenére- nem annak ellenére. :)

@Nico3: Megint ez. :) Szabadon hozhatod ide a témákat, így szólt az egyezségünk, de nem tudok túl sokat hozzátenni a leírtakhoz.

Maradjunk annyiban, hogy ha bárki bevezeti, hogy a fiúk csak körülmetélve válhatnak nagykorúvá és csak így nősülhetnek meg, én leszek az első, aki tüntetni vonul.

Egyébként engem, ha férfi lennék, nem igen zavarna körülmetéltek-e. Valahogy nem látom jelentőségét. Vagy kb. annyira, mint egy fülkifúrásnak, vagy piercingnek. (tüntessünk az ellen is, hogy kifúrják a kislányok fülét?)

Szerintem egyáltalán nem érdekelne. Nőként sem érdekelne, ha mondjuk körülmetélték volna a csiklómat, ha nem metszették volna ki, tekintve, hogy ez nem igen zavarná a nemi életem minőségét. Az a bőrréteg mindkét nemnél félre van húzva, amikor élvezetre kerül a sor. :) Tényleg nem bagatellizálni akarom a problémát, ősi praktikumoktól függetlenül a legjobb volna, ha egy kisfiúnak sem kellene ezen átesnie. Ezért jelzem, hogy _önmagamból kiindulva_ jegyeztem meg a marhára nagy érdektelenséget. Ha körülmetélt férfi vagy nő lennék, úgy jártam, attól még lehetne orgazmusom. És szerintem komoly életviteli, egészségügyi problémákat sem okozna a dolog. Eszembe se jutna rugózni rajta, ahogyan azon se, hogy pár hónapos koromban a szüleim akaratom ellenére fúratták ki a fülemet. :) Pedig mekkora patriarchális elnyomásnak vehetném, hogy a férfiak kedvéért a nők fülbevalókat hordanak. :( (ez már cinizmus)

Kalechtor 2014.09.27. 20:05:52

@KevinT: Nem hiszem, hogy zaklatásnak vennék, ha csupa csinos, ápolt, kívánatos fiú és férfi mászkálna körülöttük, akik látványa esztétikai élmény és akik az erőszakoskodás vagy gyerekes hisztizés helyett arra kíváncsiak, mi tetszik a nőknek, vagy mitől izgulnak fel.

Ha valami miatt kicsit is sikeresek lehetnek a "csajozós" oldalak, akkor az épp ez. Nem az alfahímség, hanem az, hogy némelyik egész mellékesen arról is leszoktatja a férfit, hogy egyoldalúan, a saját "önző" nemi vágyával indokolja a szexet (+ megint csak mellékesen "elzavarja" feljavítani a külsejét is)

És itt bukják el az állítólagos(!) jófiúk, akikről a végén mindig kiderül, hogy szexelni "szolgáltatást" igénybe véve akarnak: mert ők udvariasak voltak és kedvesek, segítettek, vacsorát fizettek, az meg kit érdekel, rájuk izgultak-e a nők? A kedvesség is számít, a személyiség is fontos de még azt sem állítom, hogy a nőknek nem imponálhat a férfi szexuális "kiszolgáltatottságának" megléte, ha úgy imponál, hogy "előkészíti" magát a nő számára vonzó és élvezetes SZEXRE. Nem tudom máshogyan írni, ha a szexről van szó, akkor a szexről van szó- és nem jó húzás megpróbálni valami mással kiváltani a nőből, amikor úgy is lehetne, hogy a nő magáért a szexért szexel. :)

Ha az üzletfilozófiai megközelítésekből többet értetek, tessék, itt egy példa.
Csereüzletet akarsz valakivel. Hogy kezded győzködni? "Aaadd ide a pénzed (akármid), mert nekem _akkora_ szükségem van rá, meghalok nélküle, ááá, légyszi, légyszi, hát nem sajnálsz egy kicsit se?! / Mekkora szemét köt-sög vagy te, látod, hogy ilyen szerencsétlenül tengődök a pénzed (akármid) nélkül, amire szükségem lenne (mert nekem ilyen a természetem), mégse adod, fúúj!!!"

Vagy megpróbálod olyan állapotba hozni az "árúdat", úgy "reklámozni", "ajánlgatni", olyan módon "feljavítani", hogy magától akarja megvenni a "vevő"?
Mindkettő ráfordítás, energia, mindkettőért tenni kell, de a másodiknál nagyobb az esélyed, hogy nem küldenek el melegebb éghajlatra. :)

Kihagytam az udvariaskodást, amikor azért várnád, hogy üzletet kössön veled a partner, mert nagyon kedvesek az ügyfélszolgálatosok, KV-val kínálják, esetleg tesznek ki cukorkát is, megkérdezik, hogy érzi magát, a családjáról érdeklődnek... majd megsértődsz, hogy ilyen kedves ügyfélszolgálat működik nálad, a szemét mégse vett semmit (vagyis semmi olyat, amire ENNEK ELLENÉRE sincs tőled szüksége, mert a te "árud" nem felel meg neki) :)

Vigyázat, fordítva is rizikós: szüksége lenne bár, de ha tahó az ügyfélszolgálat, inkább nem onnan veszi meg. :)

Xylan 2014.09.28. 16:56:30

@Kalechtor: "A biztonságot? Mindenkit emlékeztetnék arra a csekélységre, hogy a nőket családon belül éri a legtöbb nemi erőszak, bántalmazás, stb."
Ha így értetted, akkor igen:

"Az elköltözött feleség vizsgálatonként eltérő arányban, 2-6-szor gyakrabban esik gyilkosság áldozatává, mint az otthonában élő nő."
"Hogy az asszonygyilkosságok szoros kapcsolatban állnak a szaporodási konfliktussal, azt jól jelzi az áldozatok életkori megoszlása is:

www.tenyek-tevhitek.hu/eletkori-csoportok-szerinti-feleseg-gyilkossag.jpg

Természetesen olykor a nők is gyilkolnak, azonban a nők bármelyik életkorban azonos eséllyel válnak gyilkosokká, míg a férfiaknál a gyilkosságok legvalószínűbben a szaporodás szempontjából legkritikusabb időszakra esnek."

Ezzel magyarázzák (a szaporodással), hogy a férfi "óvja" a nőt. De ez a megóvás az elnyomással együtt eredetileg szerintem is önös érdekekből fakadt. Szüksége van a nőre, ezért birtokolja, egyszerre korlátozza és vigyáz rá. A nők talán érdektelenebbek a férfiakkal, sok téren. Lehet, hogy a férfiak néha úgy érzik, hogy akár fel is fordulhatnának a nőktől. Ez nem igaz, mert mindenkit anya szült és erre én is mondhatom, hogy a nő ösztönösen vonzódik a férfihoz és ösztönösen vigyázni akar rá. :) De még ha el is hiszem nekik, akkor sem rosszabb a helyzet: érdektelenebbek vagyunk mi nők, ám meg sem ölnénk és be sem zárnánk őket. Ilyet sem csinálnánk.

"Az asszonygyilkosságnak tehát kettős üzenete van: a, az asszony a férfi tulajdona, s ha nem lehet az övé, ne legyen másé sem; b, az életével játszik minden asszony, aki elhagyja vagy megcsalja a férjét. Amikor tehát egy férfi követi menekülő feleségét és végez vele, a férfitársadalom ítéletét hajtja végre."

"Az angolszász területeken 1973-ig a férjnek joga volt fogva tartani feleségét, ill. megakadályozni szökését, és aki szökött feleségnek menedéket nyújtott, annak kötelessége volt feladni a nőt vagy felelősséggel tartozott az okozott kárért."

Értitek: "az okozott kárért". Mintha valami haszonállatról lenne szó, nem szabad emberi lényről. Nem abból kell kiindulni, hogy megvédte más férfiaktól a feleségét. A tulajdonunkat is megvédjük, ha tönkre akarják tenni, mégsem szeretjük egyenrangú társként, emberként, hanem birtokoljuk és használjuk. Elnézést, nem kiélezni akartam. :) A legtöbb férfi bizonyára embernek és nem tárgynak tekinti a párját. Remélem.

Kalechtor 2014.09.28. 17:08:27

@Xylan: "A tulajdonunkat is megvédjük, ha tönkre akarják tenni, mégsem szeretjük egyenrangú társként, emberként, hanem birtokoljuk és használjuk."

Nohát. :) De hisz akkor a nő is szereti a férfit, mint munkaeszközt. Ha nem használhatja munkaeszközként és megfelelően funkcionáló "élő vibrátorként"- akkor nem szereti. Miért szeretnénk egy olyasvalakit, akit nem tudunk használni, vagy akit (már) más használ helyettünk, velünk meg egyszerűen csak együtt él, de a funkcióiból semmi hasznunk?

A férfiak nem szokták a nőkre vonatkoztatni a saját mércéiket? A nőnek miért kellene önzetlenül szeretnie a férfit, önzetlenségből együtt maradnia, szexelnie, ha _ezt_ jelenti a szeretet?

"érdektelenebbek vagyunk mi nők, ám meg sem ölnénk és be sem zárnánk őket"

Ennek is biológiai alapja van. A férfi adja oda magát, ő adja "bele magát" a "nőbe". A nő könnyen letudhatja a szaporodást, egy numerával. A gyerekét nem a férfi hordja ki, a szülői bizonyossága sem attól függ, képes-e kizárólagosan birtokolni a másikat. A férfi a nő megóvásával a saját genetikai anyagára vigyáz, amit kénytelen volt odaadni. A fogva tartásával meg a saját apaságát "óvja". A korlátozás, megóvás, büntetés egybefonódik- egyetlen szóval birtoklásnak nevezhetjük. Birtoklom az elektronikai eszközeimet is, vigyázok rájuk, de ha valami csoda folytán fellázadnának és össze-vissza kezdenének működni, "büntetést" kapnának érte.

Nem akarok átcsapni parodizálásba, de az ajtón se hagynám csak úgy kisétálni őket, mint Séf bácsi a TV-jét. :)

Xylan 2014.09.28. 17:45:34

@Nico3: A női nemi szervtől és élvezettől való rettegés. Démonizálás. Legalább bevallottan. Szerintem a hipergámia mítosza is ilyesmi: a nő a nemi szervével együtt egyenesen vágyik arra, hogy a férfi legyőzze és rajta uralkodjon. Akkor is, ha tagadja. Amelyik nő nem hipergám, az nem is igazi nő. Az már férfi.

És a ribancozás, meg az, hogy a társadalom hajlamos frigid nőket nevelni és a férfiak is hajlamosak frigid nőket elvenni, aztán szexmegvonásra panaszkodni. Mondjuk a frigidet elég hatékonyan kötik össze a megvehetővel és a kapcsolatfüggővel.

@Kalechtor: Azt mondod, ezek azért részei a férfitermészetnek, mert így tudták maximalizálni a szaporodást. Miért nincsenek meg az én páromban? Benne miért csak annyi van meg, hogy jó vele együttélni és élvezetes a szex?

És ha a többségben ilyen erősen kódolt, mi akadályozza meg, hogy az idők végezetéig patriarchális társadalmakat akarjanak építeni, hogy elvehessék, amit akarnak?

Kalechtor 2014.09.28. 19:04:41

@Xylan: "Miért nincsenek meg az én páromban?"

A férfiak szaporodási stratégiái sokrétűek. A két szélsőség a birtoklás, a nemi erőszak- és az, hogy a férfi akár hason csúszni is kész a nő lábai előtt a szexért, miközben a nőt valamiféle "istennőnek" látja, akinek örömmel teljesíti minden óhaját, úgy szexuálisan, mint másképp. :) Ezt fel kellene ismerni és tudatosan szabályozni kellene, mert el tudom képzelni, hogy sokan az egyikből a másikba csaponganak. Az első azoknál jellemzőbb, akik más előnytelen tulajdonságaik miatt nem juthatnak nőhöz, vagy nem voltak megfelelő mintáik arra, hogyan lehetnek viselkedés terén vonzóak (pl. Rodger is hiába adta az "alfát") Pedig nem nagy ügy, a nők ált. különösebb hason csúszást sem várnak, mivel a nőben _nincs_ sem szubmisszív, sem férfielnyomó ösztön. Ezt is a férfiak várják, látják rá a dolgokra, aztán csodálkoznak, mert a nő ehhez is könnyen hozzászokik és persze, hogy elfogadja. De én vezetői természettel megáldott nőként mondom, a franckarika se akarja elnyomni a férfiakat, ha teljesen egyenrangúak vagyunk és nem követ egy férfi se, nem hagyatkozik rám, nem irányíthatom, minden döntés közös és egyenlő- akkor is pont ugyanilyen boldog vagyok, mint így. "Magamat" vezethessem, nekem ne kelljen követnem senkit, mert arra nincs igényem és korrektnek se érezném, hogy valaki kedvéért tettetem (hogy van)- 'azt kész. :) Ha nekik ez is férfielnyomás, magukra vessenek.

"És ha a többségben ilyen erősen kódolt, mi akadályozza meg, hogy az idők végezetéig patriarchális társadalmakat akarjanak építeni, hogy elvehessék, amit akarnak?"

Semmi. :) A nemek között mindig lesznek érdekellentétek. És szaporodási verseny is lesz. Ha úgy vesszük, ez mozgatja az evolúciót. Ezt tarkítja a vonzalom, és a nyugodt periódusok. Szükségünk van egymásra, mindennek mozgatója az önzés. És ezen emelkedhetnek felül az emberi szempontok és a felebaráti szeretet. :)

Milyen eszköz marad még? Ha attól tartasz, hogy a "jóléti" juttatások beszüntetésével a nők majd maguktól adják oda (vonzalom nélkül is, férfifeltételek szerint, mert rá lesznek szorulva a férfira) a szexet- vétózom.

Próbáljuk ki. Szüntessünk be mindent, csak annyi maradjon, hogy tanulhassanak és dolgozhassanak, illetve maradjon meg a teljes jogegyenlőség. Lehessen tulajdonjoguk, szavazhassanak. Utóbbinál csak óvatosan, nem kizárólagos szempont, hogy a feministák nőkre fognak szavazni. Obama fekete, mégis megválasztották a fehérek. :)

Tudás alapú társadalomban élünk, a kutya se kényszeríti a munkáltatókat, hogy tömegesen nőket alkalmazzanak. Mégis, sok feminizmus mentes(!) közel-keleti térségben is nagyobb lesz lassan a női munkavállalók aránya a férfiakénál. Volt valami jópofa videó arról, hogyan építették újjá az országot valahol a férfiak háborús játszadozásai után. Nagyjából a felsővezetők között és a tipikus karrierpályákon (éjszakázás, sok műszak) alulreprezentáltak, mert apa nem szalad a gyerekért, nem főz, nem mosogat este- neki a család a pihenés és szórakozás tere.

Szóval ennyit hagyjanak meg és ne kelljen erőszakos elnyomástól tartani. (azt hiába írom, hogy nekem ez se lenne gond, mert nőként engem is ugyanúgy elnyomhatnának bizonyos törvényekkel, vagy összefoghatnának ellenem) És fordítva, ne kelljen a férfinak se ettől tartania a nőtől. Tessék, zárjanak be minden női pofozkodót, nemi erőszakolót, zárják be a férjüket fogva tartó nőket. Nem az én ügyem, semmi közöm hozzájuk, soha nem tettem ilyesmit senkivel.

Aztán meglátjuk, hogy a nők beleomlanak-e a férfiak karjaiba, vagy inkább nem szülnek, ha nem találnak olyat, akivel megoszthatják a gyereknevelés érdemi részét és az egzisztenciateremtést + az ezzel járó döntésjogot IS. :)

Érezni persze nyilván érzik a női természettel kapcsolatban a tutit, mert újabban bizonyos köznevelési intézmények beszüntetését is bele szokás kalkulálni a történetbe. Ezek viszont szvsz. rekordidőn belül termelnék újra önmagukat- s még azt sem tartom elképzelhetetlennek, hogy épp a legrátermettebb nők profitálnának legtöbbet belőlük úgy, hogy egyszerre tudnának sokat szülni és sok pénzt keresni. Tudás alapú társadalom, megint csak. Már nem földet túrunk, bár régen sem azok vitték legtöbbre, akik egész nap ezt csinálták.

Míg nem tilos a munkaerőpiacon boldogulni, én semmi jónak nem vagyok az elrontója. Majd akkor kell akciózni, ha megint jönnek a Kmety képviselő urak, addig Kínából kiindulva minden folyamat vsz. csak gyorsítja a "feminizmust" (bár itt nem a radikálisra gondolok); azért már nem is tépem a számat, hogy a rad. feminizmus ellen a megoldás nem a nők újbóli "bezárása" + a "kötelességszex" és hasonló adás-vételi eljárás indítványozása volna.

Kalechtor 2014.09.28. 19:07:26

@Xylan: Nem volt egyébként "idejük" megállni és elgondolkozni az ilyesmin. Vagy amelyiknek volt, az kiszelektálódott, hiszen a gondolkozás helyett megdughatott volna néhány csajt, vagy "megvehetett" volna egyet. Vagy mindkettő. Ebből a szempontból az evolúció jobban díjazza a hazugságot, szubjektivitást, manipulációt és erőszakot, mint a nő "emberként" való figyelembevételét. Meg a projekciót (biztos arra vágyik a nő is, amire a férfi vágyik vele kapcsolatban- "nőelnyomásra")- ez utóbbi annyira átlátszó, mint amikor a hagyományos nők bizonygatják a szexmániás férfiaknak, hogy a férfi valójában, a lelke mélyén érzékeny és romantikára vágyik szex helyett. A férfi meg néz és gondolja magában, hogy "a fenét vágyok arra, bazzeg, ne húzd már az időm!" S igaza van. Nem vágyik erre. Akkor sem, ha a férfiak 90%-a nálam pl. valóban romantikusabb, akkor sem, ha a nők sem lennének annyira romantikusak, ha nem pontosan ezt várnák tőlük, de még akkor sem, ha érzelmileg a férfi a gyengébb.

Különben egy idő óta tudatosan figyelem, mi mindent "pakolhatott" a természet a férfiakba. Szerintem a "rosszfiús" mítosz ellenére a legtöbb férfi mesterien tud pl. ártatlan, bizalomgerjesztő képet vágni. Annyira, hogy ki nem néznél belőle semmi rosszat. Ennek eredményeként újabban nem is igazán szeretném látni a vitapartnereimet, mert ők nem tehetnek arról, hogy ártatlan képpel születtek, én viszont igen, ha nem tartom észben és jóhiszeműen elhiszek bármit- bizonyítékok nélkül. :) Ha a közel-keleten azért indokolt a nők lefátyolozása, mert az idomaikkal hatással vannak a férfitermészetre, el lehetne gondolkozni rajta, hogy errefelé is indokolt volna a férfiak lefátyolozása, merőben más, mégis kicsit hasonló okok miatt.

Nico3 2014.09.29. 00:11:51

@Xylan: @Kalechtor: Hehe, micsoda humor. :) Ilyen önreflexióval? :)))

"Majd akkor kell akciózni, ha megint jönnek a Kmety képviselő urak, addig Kínából kiindulva minden folyamat vsz. csak gyorsítja a "feminizmust""
A kínai államhatalom is nagyon erőlteti már, hogy a nők ne legyenek túl okosak és túl képzettek. Tiltás egyelőre nincs és ezzel is ellenhatást váltottak ki inkább. A sztereotipizálás viszont megy.

"A női nemi szervtől és élvezettől való rettegés. Démonizálás. Legalább bevallottan."
És pech, hogy a nőkkel így is lehetett szaporodni, még biztonságosabban is. A nőnek meg muszáj volt belemennie. :'( A férfiaknál sokmindent kivéd, hogy a kasztrált férfinek nem születhet gyereke. Mint az orgazmustörténet. Az ő orgazmusuk szükségszerű, a női orgazmus meg biztos azért fejlődött ki, hogy ők tönkretegyék.

A nők csonkítása, a hipergámia mítosz, a modern orális-anális pornókkal és fiúsított nőkkel karöltve szerintem is ezt célozza meg. Nem megfelel a nőnek, inkább legyőzi, végül kitalálja, hogy a nő pont arra vágyik, hogy legyőzzék és élvezet helyett fájdalmat okozzanak neki. Vannak mítoszok a női mazochizmusról is, amik nem veszik figyelembe, hogy a nőiességükben tönkretett nők lesznek önbüntetésből és gátlásosságból mazochisták. Azt sem veszik figyelembe, hogy a férfiak között 20-szor több a "regisztrált" mazochisták száma. Én mégsem feltételezem róluk egyetemesen ezt.

“American Psychiatric Association Diagnostic and Statistical Manual (DSMIV) indicates that: Except for Sexual Masochism, where the sex ratio is estimated to be 20 males for each female, the other paraphilias are almost never diagnosed in
females, although some cases have been reported (DSM-IV, 1994, p. 524).”

Hogyan lehetne mazochista egy nő? Miért alakult volna ki női mazochizmus? Hogy tudja élvezni a férfi általi legyőzöttségét? Arra a frigiditás alakult ki, az is egy adaptív stratégia lehetett és kapaszkodjanak meg a hitetlenek, a férfi célja úgy tűnik nem is volt más. Nem mazo nőt akart, hanem frigidet. Kicsit igazságosabb is, mint manapság, amikor még azt is elvárnák, hogy a nők élvezzék a kínzásukat. :'(

Kalechtor 2014.09.29. 00:49:07

@Nico3: "A sztereotipizálás viszont megy."

Az a lányokra mint tudjuk nincs hatással. _Mindegy_, hogy nevelik, attól még lehetne tűzoltó, katona, atomtudós. Jobb matekos. Lehetett volna ugyanannyi női tudós a világtörténelemben, hiába zárták be előlük az eszközöket vagy minősítették őket gyengeelméjűnek. Még színházi darabokban is büntetlenül figurázták és gúnyolták ki a "tudós nőket", de hát mi van akkor- ha nővel csinálják, természetesen kis viccelődésnek (vagy még inkább jóindulatú férfipátyolgatásnak) kell venni "démonizálás" helyett. :)

Csak a fiúkat befolyásolja a nevelés. Szerintem degradáló, hogy idomíthatóbbnak tartják őket, de hát ez van. A fiúkat lehet agymosni, kizárólag rájuk károsak a negatív sztereotípiák, a(z egyesek szerint) pozitív férfiminta hiánya. Ettől teljesítenek rosszabbul a nőknél, ettől lesznek melegek, határozatlanok, gyengébb tanulók, vitaképtelenek s még kitudja mik. A fiatal lányok- pont az alacsonyabb végzettségű, hagyományosabb életvitelt folytatók- nem válnak leszbikussá a női testet tárgyiasító, egymást taperoló nőket mutogató "reklámanyagoktól", az ilyen pornóktól, a fiúk ilyen irányú fantáziáinak propagálásától, á, dehogy. :) És határozatlanná vagy butává sem válnak a nőket határozatlannak és butának bemutató filmektől. Persze valami azért rájuk is rossz hatással van: a "feminista agymosás". Az összes többiről azt kellene elkönyvelnünk, hogy természetes, hisz (a férfiak által megálmodott) női természetet mutatja be. A nők által megálmodott férfitermészet létjogosultsága hol marad? A nők remekül elvannak pl. a metroszex férfiakkal, ha nem lenne így, a fiúk ba***ának tömegesen metroszexé válni. :)

"A férfiaknál sokmindent kivéd, hogy a kasztrált férfinek nem születhet gyereke."

Utóda konkrétan a herélt férfinak nem lehet. Ha kasztráció alatt a herék eltávolítását is értjük, akkor a kasztráltnak sem, ha valakinek csak a farok levágása lebeg a szeme előtt, az utódlás _elviekben_ lehetséges- esetleg a férfinak hasonlóan nem lesz kedve az eljáráshoz, ahogy a megcsonkított nőknek sem a szexhez. A "biztonságos" szaporodást túlzásnak tartom, rengeteg nő vált meddővé, vagy kapott súlyos fertőzést a beavatkozás miatt. :)

Utánanéztem a péniszlevágós eseteknek. Többségében ilyenek.

www.borsonline.hu/20140311_dobbenetes_bosszut_allt_eroszakos_szerelmen

Nem akarom mosdatni a nőket, de azért kissé más, mint kislányokat megcsonkítani. A fószer egyébként jobban járt volna, ha a "szerelme" profi harcművész, mert akkor max. lerúgja védekezés gyanánt és még ma is élne. Az is mindig eszembe jut, hogy bármennyire is legyek harcképes a velem élő férfival szemben, lehetőleg ne utáljon, mert engem is meg lehet mérgezni, vagy le lehet szúrni álmomban. :)

"Hogyan lehet mazochista egy nő?"

A saját gondolatom, hogy emberileg lehet az. A nőiesség keretében én se igen tudom értelmezni. Azt mondják egyesek (akiknek kicsit maguk felé hajlik a keze), hogy ezzel mérheti le, mennyire alfahím az alfahím- hogy mennyire tudja legyőzni őt magát. De ez összeütközik azzal, hogy ő szabja a feltételeket és a hímnem a nőnemnek felel meg. Egyetlen életforma sem szab kellemetlen feltételeket önmaga számára. A mazochizmus túlszaladása (a nőire célzok) veszélyeztette volna a női szervezetet és a fajt. A női orgazmus éppen azért alakult ki, hogy a nő a fájdalmas szülés ellenére is motivált legyen a szexre. Ha a nők mazochisták lennének, az orgazmusuk nem ennyire intenzív, hanem egyenesen szükségtelen lett volna. És mi a fenének jöttek volna létre olyan érdekességek, mint hogy a leghelyesebb férfiakkal legnagyobb az orgazmuskészség /+ a legtöbb orálszexet kapó nők lépnek legkisebb valószínűséggel félre? (valamikor benyomtam róla legalább három linket- ha jól emlékszem az eredeti tanulmányt is)

A női mazochizmust nem érthetik a szexualitásra. Arra mondják, amikor a bántalmazott nő kínjában folyamatosan visszamegy a bántalmazó férfihoz. Viszont a társadalom azon rétegeiben legkisebb a nők szexuális elégedettsége, ahol leggyakoribb a kapcsolati egyenlőtlenség és a bántalmazás. Komoly fantáziával persze kimagyarázható, hogy a nők annyira mazochisták, ami már azonos a frigiditással, szal azt élvezik, hogy frigiddé teszik és tönkreteszik őket. Ez hülyeség, de logikailag kivédhetetlen.
Én is csak annyit tudnék rá mondani, hogy az emberi elme önigazolásként produkálhat érdekes dolgokat. :)
(szerintem ezek a folyton visszatérő, lenyomott, bántalmazott nők is tekinthetők "kasztráltnak", abban az értelemben, hogy nőiességüktől, női önérvényesítésüktől megfosztottak)

Kalechtor 2014.09.29. 09:24:05

@Nico3: Egy, így hirtelenjében. :)

Abstract
A common manifestation and pattern of sexual masochism was
observed in several female clients in psychotherapy. Three female
clients who had all been sexually abused by a parent commencing in
preadolescence are presented. All of these women demonstrate a
consistent pattern of arousal from pain and humiliation inflicted during
sexual encounters. An explanatory model of the origin of this paraphilia
in women is presented. This model integrates Daryl Bem’s EBE model
of sexual preference with the theories of John Money. In effect, it is
proposed that masochism is an adaptive response to abuse, wherein the
rage and shame become integral to sexual arousal. Additional links
between abuse and the etiology of masochism are explored and the
outcome of treatment with Rational-Emotive and Cognitive Behavior
Therapy (RE&CBT) is presented.
Keywords: sexual masochism, borderline personality disorder, Rational-
Emotive and Cognitive Behavior Therapy

Sexual masochism, like most paraphilias, interferes with achieving
meaningful sexual relationships. Masochism is a particularly vexing paraphilia,
in that stimuli that are nearly universally aversive become sources of sexual
delight. Humiliation, ridicule, subjugation, and pain become triggers for sexual
excitement.

_According to Kinsey, Pomeroy, Martin, and Gebhard (1953), 22%
of American men and 12% of American women_

acknowledged being sexually
aroused by depictions of sadomasochism. Donnelly and Fraser (1998) found that
61% of college students acknowledged being aroused by fantasizing about or
performing sado-masochistic acts.
*
Theories of Masochistic Sexuality
Theories regarding the origin of sexual masochism are abundant, as well
as strikingly inconsistent with each other. Freud contended that masochism is an
inherent aspect of feminine sexuality.

_This has been the focus of considerable
criticism (Symonds, 1979); evidence shows that more men than women are
aroused by masochistic fantasies or engaging in either being bound or being
dominated during sex (Donnelly & Fraser, 1998)._

[...]

While Bem’s and Money’s theories seem to explain paraphilic
masochism in males, they do a lesser job in the case of females. According to
Bem’s EBE (Bem, 1996; Bem, 2001; Nicolosi & Byrd, 2002), it is the salient
aspects of the female, especially her secondary sexual characteristics that become the triggers of male arousal. However, since females are not essentially visually
aroused, their process of learning arousal cues, including masochistic ones is
different. In short, male sexuality is predicated upon learning how to be
appropriately aroused and female sexuality is predicated upon learning to select
the appropriate aroused male. It follows that the gender difference in the
development of arousal is the basis for the marked difference in the prevalence in
paraphilias in men and women. Among the latter, a paraphilia like masochism
would require far greater or prolonged disturbance during the development of
sexual identity.

(ezen itt gondolkoznom kell, mert más kutatások nem támasztják alá a női vizualitással kapcs. részt)

Masochism and Abuse
Based on these representative cases, sexual masochism in women is likely
to require severe or prolonged trauma. In the presented cases, there was a
tendency for the sadomasochistic paraphilia to intensify with time. This seems to
be the case for most paraphilias, that is, they are refractory to treatment and often
seem to acquire an obsessive quality over time. The reason is that the general
arousal theme becomes fixed in early development but the specific target does
not. Thus, if a person develops a sexual theme around degradation, that theme is
fixed, but the specific method of degradation is not. The specific means to
degradation is subject to habituation, consequently requiring greater acts of
degradation to achieve arousal. All of the women presented suffered severe
emotional trauma during key developmental times. This seems to be requisite for
women to develop sexual masochism (and perhaps other paraphilias). Prolonged
feelings or rage, fear, and helplessness appear to be required. All of the
individuals presented also suffered from some degree of BPD, which raises the
possibility that this disorder may be a causal factor in masochism rather than a
simultaneous consequence of the same noxious events.

Kalechtor 2014.09.29. 09:28:50

@Nico3: Treatment
Historically, the mainstay treatment of paraphilias has been
psychoanalytic. Most treatments of male paraphiles have had, at best, modest
success (Krueger & Kaplan, 2002; Kilmann, 1982). We propose a slightly more
optimistic view of treatment for persons who develop masochism as a result of
abuse. The moderate success we have observed in our clients was the result of
rational emotive / cognitive behavioral therapies that conveyed the afflicted a
new, stable relationship with the therapist. Although maintaining boundaries with
such clients is difficult, it can be done, while still demonstrating a firm
commitment to help with regular contact, unconditional acceptance, strong
resistance to personal attacks, and a persistent assault on the clients’ irrational
beliefs predicated on their worthlessness.

Conclusion and Future Research
This paper is the result of observing some common factors among
masochistic women who had suffered early life trauma. Specifically, we observed
that people suffering shame or rage during adolescence tend to become
masochistic. This phenomenon seems to be particularly reliable in women, who
rarely develop other paraphilias. It was our inference that sexual masochism is as
adaptation of the sexual orientation process by which the trauma becomes the
moving force of the individual’s sexuality. Female masochists, in contrast to their
male counterparts, appear to have their sexual motivation as result of prolonged
and severe trauma, which also incites borderline personality, rage, and sadistic
fantasies. We have obtained reasonable success with the use Rational Emotive /
Cognitive Behavioral therapy. This approach seems to be effective for those
afflicted so long as it combined extraordinary therapist equanimity and
consistency. None of the individuals had their paraphilias eliminated, but all
achieved some degree of control over them, and a reduction in their guilt and
shame over having them.

jebp.psychotherapy.ro/vol-xii-no-2-2012/sexual-abuse-masochism-women-etiology-treatment/

Nico3 2014.10.04. 17:15:30

@Kalechtor: A matriarchátus talán csak "kiherélte" a férfiak motivációit, ezért nem kezdtek feltalálni dolgokat, civilizációt építeni. Nem csak a bizonytalan apaság, hanem a nőuralom is elvette a kedvüket.

12:00 h, legkésőbb 4:00 h-ig, óra indul. :)))

Kalechtor 2014.10.04. 18:16:53

@Nico3: Ezt gyorsan letudom, mert este nem nagyon vagyok itthon. És Vladimir gépével is akarok foglalkozni.

www.scribd.com/doc/241898277/Civ-Epites

Itt egy elgondolás, mely sok tényszerűen kimutatható jellegzetességre támaszkodik.

Ennél figyelemreméltóbb, amit mostanában találtam az itteni témákkal kapcsolatban. A nemi erőszak és "férfidominancia", mint adaptív tulajdonság, a női szubmisszivitással együtt sokak számára működőképes elméletnek mutatkozott. Az ember esetében is folynak kutatások arról, hogyan kénytelenek a nemek egymással szemben genetikailag fegyverkezni.

index.hu/tudomany/2013/04/11/es_megis_fontos_a_kacsapenisz-hossz/

"Így magyarázható az a is, hogy míg egyes fajoknál minden harmadik párzás erőszakos, az utódok mindössze 3 százaléka származik ezekből, a többi esetben a tojók meg tudják akadályozni ha a párzást nem is, de legalább a megtermékenyítést."

No lám csak, nem a "legerősebb", legerőszakosabb hímek utódait akarják világra hozni és nem a saját hím általi legyőzöttségüket használják ennek mércéjeként? Az utódok mindössze 3%-a. Szép arány, a "minden harmadik párzáshoz" képest. Matekozzunk kicsit, no nem CSBE szempontból- inkább a biológiai, genetikai tényekre kell figyelni itt. Csak nem egy újabb férfiábránd, hogy a nőstények és nők "shit tesztelik" a férfiakat és csupán azért állnak ellen, hogy lenyomják őket? :)

phenomena.nationalgeographic.com/2013/03/25/ducks-meet-the-culture-wars/

Fokozzuk a genetikai versengést és a férfiak alapvető, ösztönös felelősségérzetének feltárását az "utód" és a "nő" iránt- azzal a mindenképpen ötletszintű felvetéssel, hogy a biológiai kizsákmányolás a férfi részéről egyáltalán nem kizárt.

BZS ezzel kapcsolatban fogalmazta meg az alábbiakat:

www.origo.hu/tudomany/20120829-genetikai-konfliktusok-kromoszomak-ivarsejtek-es-mitokondriumok-kozott.html

"Az már korábban is ismert volt, hogy harc folyik az apai ás anyai gének között az embrió táplálásért, amely abban nyilvánul meg, hogy gátlódnak a magzat táplálását gátló gének apai alléljai, valamint a magzat táplálását elősegítő gének anyai alléljai.

A harc eszköze az epigenetika, amely jelen esetben azt jelenti, hogy az említett apai gének már a here ősivarsejtjeiben imprintáltak (metiláltak, azaz CH3-csoportok kapcsolódnak hozzájuk), a releváns anyai gének pedig már a petefészek ősivarsejtjeiben gátlódnak. A harc értelme pedig az, hogy míg az anya abszolút biztos lehet abban, hogy az utód tőle származik, az apa ebben bizonytalan (az emlősök 95 százaléka nem monogám). Az anyának spórolnia kell anyaggal és energiával a következő utódokra, az apának viszont az az érdeke, hogy saját utódja a lehető legjobb táplálást kapja."

Mondjuk ez nem a férfiak gonoszságáról szól. Teljesen természetes, hogy minden életforma a "saját szekerét" igyekszik húzni. :)

journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056821

Nico3 2014.10.06. 09:19:42

@Kalechtor: Azért a végén az egyiken csak elcsúsztál. :))) Most aztán törleszthetsz. :D

Kalechtor 2014.10.06. 14:57:13

@Nico3: Nagyonboldog vagyok. :)

Íme, azon patriarchális társadalmak egyike, amelyek állítólag túlszaporodnak bennünket.

www.origo.hu/nagyvilag/20130829-a-nok-kiszolgaltatott-helyzete-indiaban.html

Engedelmesség, hozomány, férfi felsőbbrendűség. És egy olyan rendszer, ami kiírtja önmagát. Férfi hozományvadászok, népirtás. Az ostobák. Ez a társadalom a saját vesztébe rohan.

Barbaarb 2014.10.07. 11:59:47

@Kalechtor:

Szerencsére egyre kevesebb időm van e blogot követni, ezért végképp meg kell szabaduljak a korábbi vitamódszer folytatásától. Egyébként is elég parttalan lett, mert:

A korábbi patriarchális társadalmi berendezkedésekkel abszolút nem vagy tisztában. Talán valami filmekből tájékozódtál, és bár voltak bizonyos ideig bizonyos helyeken bizonyos mértékű jogi korlátai a nőknek, korántsem arról szólt az élet, hogy a férfiak parancsoltak, a nők meg ugráltak, a házasság és a szex kényszer volt, stb.

Seminoval kapcsolatban pedig szándékosan félremagyarázol, olyasmit magyarázol a szövegébe, ami nincs ott, bizonyítani, megmagyarázni meg meg sem próbálod.

Illetve folyamatosan terelsz, amire idéztem is, de téged ezek nem hatnak meg.

Kalechtor 2014.10.07. 12:11:34

@Barbaarb: Eltagadod a tényeket. Forrást kértél, forrást hoztam a nők jogi korlátozására. Hozhatok még százat arról, hogy rendes felvétel keretében egyetemre csak férfiak mehettek, a nőket ritkán vették fel, kivételesen és annak hátterében mindig valami egyéni döntés, elbírálás állt.

Arra is hoztam, ha jól emlékszem, hogy a tanult nőket sok helyen démonizálta a régi társadalom.

Azt a fene se állítja, hogy a férfiak mindegyike tanulhatott. Ebben is voltak társadalmi különbségek férfi és férfi között. De ezért kell egy gazdag családba született lányt egy gazdag családban született fiúhoz hasonlítani. A ilyen fiúk közül kerülhettek ki az uralkodók, tudósok, a lányokat viszont _csak_ a házasságra és gyereknevelésre készítették fel- néhány kivételtől eltekintve, akik rendszerint le is írták, hogy fontos lenne a nők tanuláshoz való joga.

A szegényeknél meg a fiú örökölt, a férfi volt a családfő és még dédnagyanyám is megmondta, hogy a régi világban kötelesség volt a szex. Na nem az ő házasságáról mesélt konkrétumokat, hanem természetes módon mesélt arról a világról, a normákról, a nők helyzetéről.

"Seminoval kapcsolatban pedig szándékosan félremagyarázol, olyasmit magyarázol a szövegébe, ami nincs ott, bizonyítani, megmagyarázni meg meg sem próbálod."

Mit magyaráznék még rajta? Mit bizonyítanék? Inkább neked kellene, hogy kitaláltál egy elgondolást, amit ráerőltettél egy kutatásra. Az még nem volna baj, hogy a kutató céljai szerint semmi köze hozzá- ha az eloszlás bizonyítottan csak abból fakadhatna. De sajna nem.

"Illetve folyamatosan terelsz, amire idéztem is, de téged ezek nem hatnak meg."

Ezt meg hagyjuk. Nem igazán tudom komolyan venni, amikor lassan a fél világ tudományos könyvtárát belinkeltem neked, újabban szándékosan az eredeti forrásból, de úgy siklasz el felettük, mintha ott sem lennének. Ha én terelek, te mit csinálsz?

De nekem mindegy, a te dolgod. Ez a vita rég nem volt már érdemi.

Xylan 2014.10.15. 09:06:28

@Kalechtor: Nem gondoltam, hogy valaha befejezitek. :)

Nico3 2014.10.19. 16:26:25

@Kalechtor: "A férfi projektív és kifelé néz, a nő identifikatív, önreflexív és erősen befelé figyel."
Azóta gondolkozom, hogy ezt mire fel írtad. Most megint felmerült bennem. Mi az, hogy a nő csak befogad? Mire kell ezt érteni?

Kalechtor 2014.10.19. 19:17:09

@Nico3: Érdekes egyébként, hogy a nők a feminim területekről is ki voltak tiltva. Akadtak helyek, ahol ideig-óráig tisztelték a női bölcsességet, meg volt engedve, hogy gyógyítással, bábáskodással foglalkozzanak, majd fokozatosan kitúrták onnan is és bezárták őket a négy fal közé.

A férfi az egész világot akarta, annak egész felépítésének dicsőségét- kárpótlásul, mert nem tud szülni, s hogy ő is oly fontosnak érezhesse magát, mint amilyen fontosnak a nőt érzi. Nem indok, nem mentség a "szülni csak ti tudtok". A szülés is lehet rabszolgaság, ha minden másból ki van zárva az ember, ahogyan a rabszolgák számára volt önrendelkezés híján a civilizáció építése. A szabadság legfőbb bizonyítéka, hogy lemondhatnál-e arról, amiért legjobban küzdenél. :) Ajánlom azon férfiak figyelmébe, akik szeretnének önrendelkezést az apaság felvállalásával, a gyerektartás fizetésével, vagy a szexualitással járó nősüléssel kapcsolatban, amellett, hogy a férfi leginkább nőt, szexet, feleséget és utódokat akar, s állítólag erről szól minden küzdelme, egysíkúan gondolkozva tehát értelmetlennek tűnik, miért küzdene az ezekről való lemondás lehetőségéért is.

Egyik jóbarátommal arról is beszélgettünk, hogy a "feminim" fogalma degradáló jellegű- s egyáltalán nem (csak) úgy, mint amikor én hozom analógiába a maszkulint a szubmisszívvel. A maszkulin is, a szubmisszív is értékes jellemző, de most nem ezért hoztam fel a dolgot, elvégre a férfiak számára is lehet értékes a szubmisszív nő, lelke rajta, aki a feminim-szubmisszív analógiával él.

DE- amint már többször is megjegyeztem, egy férfiak szerint feminim férfi a büdös életben nem válhat számukra értékes (szubmisszív) nővé, sem másmilyen nővé. Egyáltalán: nővé. Nem fog birtokolni semmiféle nőies, pozitív jellemzőt.

Erre barátom rákérdezett, hát a szerintem maszkulin, szubmisszív nő válhat-e a nőnek értékes szubmisszív férfivé?

Ezen el kellett gondolkoznom. Az én nézőpontomból természetesen soha, de objektív értelemben mégis. Mivé nem válhat egy maszkulin nő, amivé egy férfi igen? Bármi lehet, bármit megtanulhat, egyszerűen rá kell hajtania a dologra, míg a feminim férfi nem fog megtermékenyülni, szülni, szoptatni.

Megtermékenyíthet-e egy ilyen nő egy másik nőt? Nos, a modern tudomány segítségével- elméletben igen. Másról szól a cikk, nem ezt kerestem, de hirtelen ezt találtam meg.

divany.hu/eletmod/a-petesejt-nem-oregszik-csak-a-noi-test/

Megdughat-e egy másik nőt? Nyilván, bár szexuális segédeszközökkel. Na, ezért akarnak mindent elharácsolni a férfiak. Bármilyen fontosnak és pótolhatatlannak tartsuk a farkukat és a spermájukat, a sima, lapos, fiús testüket, a férfitermészet nekünk kedvező részeit, elhiszem, hogy ez így marhára ijesztő. S ezért lesz női értékmérő a "hiány"- minél több képesség hiányzik a nőből, annál jobban bebiztosíthatja a férfi a saját pótolhatatlanságát. A nő pótolhatósága miatt érdekes módon nem szoktak ennyire aggódni. Viszont akármilyen igazságosnak tűnjön az egész, nem mentség a rabszolgatartásra, hogy a fáraók gyenge fizikumuknál fogva képtelenek lettek volna felépíteni a piramisokat; s ha a rabszolga szabad lehetett volna, talán bajosan lesz a fáraóra feltétlen szüksége.

www.scribd.com/doc/243555052/2014-10-19-2

Nico3 2014.10.19. 20:18:27

@Kalechtor: És a végén így lesz a férfi minden, hogy ne féljen és ne legyen sötétben elhagyatott kisfiú. :))) A nő pedig marad egy test, amelyet a férfi, mint mindenség, használ és birtokol. Biológiai funkciók összessége. Az is volt már, hogy a férfi feminimmé akart válni, női személyiséggé, aki a nő helyett birtokolja a női testet. Belátható, hogy ha a nőnek személyisége is lett volna és nem csak hiányként nyilvánulhat meg, ez a birtoklás nem megy olyan könnyen. Ha nem csak így nyilvánulhatott meg, most miért beszélnek róla így? Miért kell minden emberi jellegre férfiasságként utalni, ami bármilyen pozitívummal kapcsolatos, nem a gyengeséggel, kiszolgáltatottsággal, függőséggel, vagy a főleg férfiszempontból fennálló szexuális kívánatossággal? Utalok itt arra, hogy ha egy férfi tudatosan jól néz ki, az gyakran van gyengeségként, vagy nőiességként elkönyvelve, ha erős és így függ tőle egy gyenge nő, az már férfiasság!

Mi is használhatnánk a férfi testi erejét, amennyire még lehet, modern rabszolgaságra. És azonosíthatnánk a férfiasságot a teherbírással, a személyiséget meg kiiktathatnánk és uralkodhatnánk a férfi testen, mondhatnánk, hogy legyen ettől boldog, mert erre alkotta a természet. Egy jó képességű nőt viszont nem nagyon szokott zavarni az, ha a férfiak is ugyanúgy értenek a szakterületéhez, vagy megjelennek ott, mint ő. Mi nem játsszunk ilyet. Miből akarja kizárni a nő a férfit? Én sem akarok elkülönülni. Az én szememben soha nem válhat egy férfi attól nővé, mert mondjuk azt csinálja, amit én. Tervez, karriert épít. Pontosan látom a különbséget, hogy nem az egyik kolléganőmről van szó, kizárt, hogy a kettőt valaha is véletlenül összekeverjem. Sőt! Minél karrieristább és függetlenebb egy nő, annál férfipártibb, mert számára kedvező feltételeket szabhat a szexuális életében. :))) Ők nem látják.

Vagy nem jól látják. Azt látják, hogy mi tudjuk ezt és emellé tudunk szülni is. De még abból sincsenek kitiltva! Nem mi gátoljuk meg, hogy szüljön magának a férfi, ezt aztán tényleg a természet rendezte el, nem úgy, mint azt, hogy a nők nem járhattak egyetemekre. :)))

Így hát felettébb igazságtalan a harácsolási szándék. A nőktől is az lenne, ha maguknak követelnének minden politikai, bankári, vezetői, főnöki posztot, mert nehéz téglákat emelgetni "csak a férfi tud", oda hát minden férfit, máshová meg a nő is jó lesz! :)))

Kalechtor 2014.10.19. 21:38:13

@Nico3: Egy számomra eléggé gyermeteg gondolati művelet segítségével kötötték egybe az "emberit" a farokkal és a férfiassággal.

A "csak ti tudtok szülni" (= "mi nem") mellett az elkülönülési vágyban viszont szerepet játszhat a férfi "hiányjellegén" kívül a "többletjellege" is- t.i. az, hogy hitükkel ellentétben amint a farok működésbe lép, egyidejűleg vonja el a figyelmet minden másról. :) A férfiak elkülönülési vágyában markánsan játszhat közre, hogy a nők jelenlétének tudata lerontja nem csak a kognitív képességeiket, de a hosszú távú, következetes döntési hajlandóságukat is.

A farkat tehát épp hogy ki kell kapcsolni, feminimmé kell válni ahhoz, hogy rövidtávú szexuális lényből (férfi) "emberré" válhasson az egyén. Namármost, ha alapvető férfijellemzőnek vesszük a projekciót és amúgy is- bocs, ha morbid vagyok- nyilván nem kiherélni fogja magát, hogy "fölfejlődhessen" feminimmé és "emberivé", hanem a "vágy tárgyát" tünteti el, a nőket zárja be, otthonra.

Dupla haszon, a kisajátított, immár férfiterületeken _nem szükséges_ férfiként működnie, a farka, mintha nem is volna, nem zavar semmit; ám mégis ezek által birtokolhatja a "másik dobozában", otthon a női testet, elhódítva a női (emberi- lehetne ezt a nő _mellett_ is végeznie) természet és ösztönösség egyik oldalát. :)

Szeretem felhívni a figyelmet a nemek közötti eltérésekre. Felőlem ne legyen ilyen a férfi, én örülnék leginkább, ha ő _is_ magáévá tenné az "önmagában megálló tölgyfa" jelleget, ill. nem gyengülne le kognitíve néhány körülötte tevékenykedő nőtől. Arra viszont jó rámutatni, hogy a fenének sem hiányozna nőként egy ilyesfajta férfiasság birtoklása. Ahogyan farok sem hiányozna, hiába bizonygatják, hogy dominálni lehet vele. Már maga az fura lenne, hogy képtelen vagyok mozgatni- legföljebb a kezemmel, vagy a testemmel.

Az a fajta latens vágyuk, hogy "feminim minőségként" hódítsák meg a nő helyét, ezzel együtt is felemásan teljesült.

Engedtessék meg erről egy látszólag nem idetartozó példa. A magam részéről nagyobb megvilágosodottnak tartom azt, aki nyugodt lélekkel képes belevetni magát az éjszakába, annak veszélye nélkül, hogy ösztönszintre lesüllyedve fog alkoholizálni, szexelni, mint azt, akinek ettől tartván el kell a világtól vonulnia. Hát még azt, aki akár alkoholizálni és szexelni is kész, mert rájött, hogy helyesen és mértékkel egyik sem _tudja_ hátráltatni az élet számtalan más területén- teszem azt a szellemi kiteljesedésben sem.

Nico3 2014.10.19. 22:04:26

@Kalechtor: Vonuljon el a világtól aki akar. Nem tiltja meg senki. :))) De az már túlzás, ha valakik az egész világot akarják különféle dobozokba zárni, mert valójában a saját mozgásra képtelen testrészük mozgatja őket. :'(

A férfiterületes maszlagot amúgy sem értem, esetleg az indítékait. Azzal foglalkozok, ami érdekel és amihez megvoltak a képességeim, erről aztán hiába hajtogatná Jóska, hogy "óvónénii, az enyém, az enyém!", különösen ha az esze se lenne meg hozzá. Vagy miért kellene méltányosságból odaadnom neki? Az nem lenne megalázó számára, hogy én önkéntes száműzetésbe vonulok és ostobának tettetem a kedvéért magam?

Kizárva innen meg senki nincs.

A területek nagy része régen nem is létezett. Akkor kertet műveltem volna és tyúkokat tartok, míg a párom a mezőn dolgozik. Ma mindketten mással foglalkozunk. Ott a bioinformatika, új terület, Wilson Sayres ebben élvonalbeli, szóval leszögezhetjük, hogy ez egy új, női terület, mivel a fasorban sem volt a középkorban a Pistáé meg a Jóskáé. :)))

Nico3 2014.10.20. 13:17:33

@Kalechtor: És az milyen, amikor szándékot feltételeznek egy tény, vagy egy logikus gondolatsor mögé és a szándék alapján akarják megkerülni a vita érdemi részét?

Többször megfigyeltem: te feminista vagy, tehát nem lehet igazad. Nem lehet igaz ez a kutatás, mert feministaként mondod. Logikus amit mondasz, de kétesek a szándékaid, ezért ne is foglalkozzunk a mondanivalóddal.

Közben a másik feleannyi tényt se tud letenni az asztalra, sokkal gyengébbek a logikai összefüggések a mondanivalójában. De neki van igaza, mert a saját megítélése szerint az ő szándékai tiszták. Az ilyen vita szerintem erősen manipulatív, mert elvileg egymás mellett kellene állnia a két nézőpontnak, a feministának és a nem-feministának, aztán mindkettőnek fel kellene sorakoztatnia a maga logikus következtetéseit és a rendelkezésre álló tényeket. Mégsem ez történik. A nem-feminista gyakorlatilag azzal kezd érvelni, hogy az ő álláspontját egyetlen tényező annyira sziklaszilárdan támasztja alá, a másikét pedig egyetlen tényező annyira aláássa, hogy a vita ezzel már eldőlt. És mi ez a tényező? Pont az, amit bizonyítani kellene.

Majd a legvégén hülye feminista propaganda lehet mindenből. :)))

Én azt sem szeretem, amikor a nők azért nem mennek bele egy vitába, mert már az elején nőgyűlöletnek minősítenek valamit. Na és aztán? Egy nőgyűlölőnek talán nem lehetnek logikus érvei, vagy nem lehet valamiben igaza? Fűti a nőgyűlölet? Annál jobb! Annál nagyobbat fog bukni. Itt is sok nőgyűlölő vitába belementünk, buktak is szépeket a régi kommentelők, hozták a szokásos ellentmondásokat, hogy a nő mindenképpen gyengébb, butább, élősködőbb, alacsonyabbrendű és mindig lehet valamiért szidni. :))) És az is kiderült, hogy ők semmi mást nem akarnak, csak ezt. Az sem jó, ha nem ilyen, mert akkor már nem is igazi nő. Ha meg ilyen, akkor, ugye...!

Az nagyon tetszett, amikor úgy vitáztál, hogy velük magukkal állíttattad szembe a saját ellentmondásosságukat. :)))

Kalechtor 2014.10.20. 13:25:41

@Nico3: Sokan keverik, vagy egyenesen fölcserélik a maszkulin / feminim vitamódszert.

A feminim _szubjektív_, rámutató jellegű, nem sokszorosan elvonatkoztatott, ám tényszerű- illetve önreflexív; saját (logikai) szabályainak elsősorban magát veti alá.

A maszkulin _szubjektíve elfogult_.

Itt a nagy különbség. Ha azt mondom, valami _szubjektív_, az ebben az értelemben akár _objektív_ is lehetne, itt annyi az eltérés, hogy az elemző magára is reflektál. Amikor a nők érzelmekről akarnak beszélni, akkor nem érzelgősködni, vagy érzelmeskedni akarnak, hanem érzelmeket- mint hatótényezőket- akarnak objektíve kielemezni. Amikor az "objektív" férfielme ez ellen tiltakozik, s szubjektívnek bélyegzi- voltaképp saját szubjektivitását vetíti ki.

A szubjektíve elfogult ugyanis projektál, azt vetíti ki magából, amit önmagában rejteget. Többnyire a maszkulinitás sajátja ez ilyen vagy amolyan módon, nem csak abban, hogy a férfiak szerint szerelmesek beléjük azok a nők, akikbe ők szerelmesek valójában. :)

Az identifikatívat arra értettem, hogy a feminim minőség néha jobban reflektál a vitapartnerre is, mint a vitapartner önmagára; ez nem rossz, vagy támadó céllal történik, önmagára is jobban reflektál, mint a vitapartner rá- a maszkulin vitapartner ugyanis nem reflexiót (részben sajátja az identifikáció), hanem amint megjegyeztük, projekciót alkalmaz.

Kalechtor 2014.10.20. 13:42:14

@Nico3: Én el tudnék vonulni a világtól. Le tudnék a karrierről mondani. Az alternatívák száma viszont véges. Az kizárt, hogy lemondok a karrierről, az egzisztencia megteremtéséről- aztán ezt a férfiben értékelem. Ha lemondok róla magamban, nem értékelem benne se, teszek rá, még jobban, mint per pillanat, ha ezt egyáltalán alul/felül lehet még múlni.
És így gyereket sem szülnék, maradna az aszkéta, gyermektelen életforma, elmélkedés. A saját biztonságomról lemondhatok, a gyerekről is, a gyerek biztonságáról nem lenne jogom lemondani.

Második alternatíva, hogy olyannal vállalok gyereket, aki abban és ott áll mellettem, amiben és ahol kell, a gyereknevelésben, házimunkában és persze az egzisztencia megteremtésében is. Ha csak utóbbiban tenné, minek? Akkor már...

...a harmadik alternatívát választanám, nagyon karrierista lennék és 40 körül vállalnék feltehetően egy gyereket, egyedül, akivel otthon tudnék lenni 2-3 évet. És nem szorulnék semmilyen formában egy férfira.

"Ott a bioinformatika, új terület, Wilson Sayres ebben élvonalbeli, szóval leszögezhetjük, hogy ez egy új, női terület"

Nem csípem az ilyesfajta felosztást. :) Miért lenne a bioinformatika, vagy bármi hasonló női vagy akár férfi jellegű?

Az elkülönülés miatt viszont a férfiak életrevalóbb rétege előbb-utóbb úgyis megtalálja, ami által férfi (más mint a nő) lehet, remélhetőleg a nők számára is kellemes módon. Véleményem szerint ez a metroszexualitás, a metroszexuális, mint neve is mutatja "vonzó módon szexuális" életforma lesz. Szerencsére megy is nekik, ezt jelzi egyre nagyobb sikerük a nők körében. :)

Egy metroszexuális férfi esetében senkit nem érdekel, ért-e a bioinformatikához. Őt magát sem.

Nico3 2014.11.03. 09:02:20

@Kalechtor:

www.mipszi.hu/hir/140903-nem-feleseg-magasabb-iskolai-vegzettsege-miatt-valnak-parok

"A család védő szerepe az öngyilkossággal szemben többféleképpen is igazolódott már. A házasság már önmagában véd egy kicsit: egy amerikai felmérés szerint minden korcsoportban ritkábban követnek el öngyilkosságot a házasságban élő emberek. A legveszélyeztetettebb családi állapot a férfi özvegység: a fiatalon megözvegyült fériak ölték mag magukat a legnagyobb eséllyel. Érdekes módon ez nem minden országra igaz: a kanadaiak öngyilkossági hajlamát például nem befolyásolta, hogy házasok-e vagy sem. Ugyanakkor a fenti összefüggés főleg a férfiakra érvényes egyértelműen, nők esetében nem mindig sikerül kimutatni, vagyis a férfiakat védi a házasság az öngyilkosságtól, a nőket meg vagy védi, vagy nem: egy másik nagy elemszámú követéses vizsgálat eredményei szerint a nők öngyilkossági kockázata szempontjából mindegy, férjük, élettársuk vagy macskájuk van-e."

jech.bmj.com/content/54/4/254.short

"A férfiaknak köztudottan jót tesz, ha van egy feleségük: a nős apák körében ritkább a depresszió az elvált apákhoz képest, függetlenül attól, hogy a gyerekek apánál vagy anyánál maradtak-e."

www.huffingtonpost.com/christie-garton/men-want-marriage-more-th_b_823280.html
Talán a fenti lehet az oka. :)))
Szerintem a válás kezdeményezése közötti eltéréseket is azzal lehet magyarázni, hogy melyik félnek kényelmesebb a házasság. Ha a nők kényelmét is annyira szolgálja majd mint a férfiakét, ők sem válnak el. Fel nem fogom, mi lehet a buli alacsony fizetéssel, lakást nehezen fenntartva egyedül nevelni egy-két gyereket, lavírozva a munkahely, a gyerekek utáni rohanás és a házimunka között. Hát nem jobb ezt egy másik emberrel megosztani?

A párom nélkül én se vállalnék egynél többet, még ekkora fizetéssel sem.

Kalechtor 2014.11.05. 15:00:21

@Nico3: Eltereled a figyelmet a jó kis videómról.

Oliva76 2015.04.01. 12:40:46

@Kalechtor: "A jelenség elharapódzásának az oka egyértelműen a tömeghisztéria. A betegek általában néhány óra, esetleg néhány nap alatt maguktól is rájönnek, hogy senki nem akarja ellopni a péniszüket. Az ezzel kapcsolatos pánikot viszont nehéz enyhíteni azokon a vidékeken, ahol a lakosság nagy része feltétel nélkül hisz a boszorkányságban és a paranormális jelenségekben."

index.hu/tudomany/til/2015/04/01/afrika_babona_penisztolvaj_koro/

Kalechtor 2015.04.02. 14:38:14

@Oliva76: Valami kolostorban nézték meg és tán nem számottevően rövidebb a férfiak átlagéletkora a nőkénél. Majd rákeresek, hogy lehet-e hormonális oka a dolognak (szvsz kevesebb tesztoszteron)

A tömeghisztériákról meg tudni kell, hogy 90%-ban a saját paráikat vagy ellentmondásos vágyaikat (azok egy részét) vetítik a nőkre.

A legnagyobb tömeghisztéria kétségkívül a férfiak tömeges kiirtásának vizionálása, ha kitört a "nőuralom"- holott a nők többsége nem lenne hajlandó osztozkodni a megmaradt, kevés számú férfin (főleg genetikailag nem) és ezek után talán egymás kiirtására is törekednének.

A nőnem legfeljebb(!) feltételeket akar szabni és a saját igényei szerint akarja alakítani-szelektálni a hímnemet, ám lényegileg nem több ez annál, mint hogy a férfiak állítólag fiatal, csinos, feszes testű, szexuálisan alkalmazkodó nőkre vágynak. ;)

A tömegpara oka maga a férfiszexualitás. Valahol (ösztönszinten) minden férfi "alfahím" szeretne lenni, vagyis csúnya kifejezéssel élve női erőforrásokon, magszóró stratégiával szaporodni ("ribiskedni"?)- s ezt épp úgy visszavetítik a nőkre, ahogyan az ellentmondásosságukat vagy a vitatechnikájuk jellegét. Ebből lesz aztán az a másik nemnek tulajdonított "cél", hogy a nők (feministák) legszívesebben kiirtanák a férfiakat- leszámítva az 5-10%-nyi- férfifantáziákban létező- "alfát", akik helyében szeretne lenni a többi is.

Lám, így befolyásolhatják az objektivitást és a racionalitást az ösztönök, s így lehet egy egyébként pozitívnak induló, saját ábránd miatt a másik nem elvetemültnek kikiáltva. :)

Ha bárkitől is tartaniuk kell, azok nem a nők, hanem saját nemtársaik- a nők nagy részét birtokolni szándékozó, nagy hatalommal rendelkező férfiak.

Nico3 2015.04.02. 16:12:22

@Kalechtor: A történelem során eddig csak arra volt példa, hogy férfiak irtottak ki tömegesen férfiakat (versengés, háborúk) és férfiak irtottak ki tömegesen nőket (özvegyégetés, szelektív abortusz).

Nők férfiakat nem irtottak ki sohasem, ilyen törekvésekről nem is tudok. A hosszabb átlagéletkor, könnyebb munkahelyek meg a hajléktalanságuk miatt szoktak bennünket vádolni, nővédő programokra hivatkozva, de azok inkább a gyerek miatt vannak, arról meg nem tehet a nő, hogy a gyerek pont az ő hasában fejlődik. Ez szerintem nem önzetlenség, hogy amennyiben helyettük is kihordjuk, arra az időre megkímélnek bizonyos dolgoktól. Nekem a többire nem is lenne szükségem, ha éppen fizikai munkát végeznék. Ha ő megcsinálja 39 évesen, 8 hónapos terhesen?

neon.hu/bulvar_rovat/100-kilos-sulyokat-emelget-a-no-8-honapos-terhesen-293924

Vagy a múltkori, ha ő megcsinálja kb. 50 kilósan?

www.youtube.com/watch?v=VHvHKN5HBWE

Szerintem a férfiak többletereje sincs már rég kihasználva.

A nők tömeges kiirtásával persze azt akarták elérni, hogy az értékesebb fiúgyermekből legyen több. De Kínában és Indiában most a feleség nélkül maradt férfiak jelentik az államnak az egyik legnagyobb problémát. Nem csak nemi erőszakolnak, de rendbontanak is, nem akarnak dolgozni, de már munkát sem mindig tudnak adni nekik a megváltozott társadalmi berendezkedés miatt. Egy mérnöknő nagyobb érték, mint egy vidéki, fizikai munkás lenne.

Ez is érthetetlen, amikor azzal fenyegetőznek, hogy ha nem akarunk zavargásokat, juttassunk minden férfit nőhöz és szexhez (de közben megmagyarázzák a lánymagzatok abortálását). Mintha természetes lenne, hogy a férfinek a nőre jogosultsága van. Mit szólnának hozzá, ha a szingli vagy akár a házas nők is közveszélyessé válnának, ha nincs kielégítő szexuális életük? De ahogy mondani szoktuk, a nők már azzal is beérik, hogy ha nem kielégítő a szexuális élet, legalább ne kelljen szexelniük. :'(

A társadalomban is akkor lehet számítani a férfiakra, ha van motiváció (nő, szex), egyébként felőlük össze is dőlhet az egész. A nők meg szépen teszik a dolgukat ezek hiányában is. :))) Talán ez a baj, ezért annyira természetes nekik, hogy a mi felelősségünk a népességszám fenntartása, a család összetartása, a férj egészségi állapota, lelki békéje, szexuális életminősége, a gyerekek jövője.

Kalechtor 2015.04.02. 20:13:13

@Nico3: A saját "civilizációjuk" is nekik tett be jobban. Ha bárki is figyelt vagy figyel az egészségügyi szempontokra- akkor azok a nők voltak, noha a káros anyagok a férfiak immunális jellemzőinek köszönhetően épp rájuk (és a fiúgyerekekre) veszélyesebbek (a lányoknak hatalmas védettséget jelentenek a női hormonrendszer sajátosságai)

Ezzel foglalkozni kellene, de az új cikkben írok róla, hogy valamiért ódzkodnak az egészségtudatosságtól.

Ezért nyilván lehetne megint a nőket hibáztatni, a férfinem jellemzői ugyanis a "nőnemért való versengés" miatt olyanok, amilyenek- rövidtávra játszanak, inkább kockáztatnak és fontosabb számukra a pillanatnyi siker, a kicsapongó szexualitás, mint a kiegyensúlyozott létfenntartás. Nem a női ízlés, hanem a saját, nőnem stratégiáival "szembemenő" versengésük miatt. Szép ábránd a férfiak nőkéhez hasonló, kiegyensúlyozott, egészséges, hosszú élete, de maga a férfinem és patriarchális rendszer húzná ezt elsőnek ketté.

Többet "akartak"- több potenciális utódot, nagyobb fokú kihasználását a másik nem erőforrásainak (legalábbis ez volt kezdetekkor a biológiai "indíték")- s ennek fizetik folyamatosan az árát.

"A hosszabb átlagéletkor, könnyebb munkahelyek meg a hajléktalanságuk miatt szoktak bennünket vádolni, nővédő programokra hivatkozva"

Engem nem véd semmiféle "nővédő program". :) Én egyelőre annak az árát fizetem folyamatosan, hogy a férfiak egy része ma már anélkül akar függésben tartani egy nőt, hogy képes lenne eltartani a fizetéséből (erre régen se volt képes- de akkor a jogegyenlőtlenség adta meg számára, hogy ő rendelkezhessen az asszony munkájának gyümölcsével _is_)

Meg szoktuk kérdezni, hogy ha "azé, aki eltartja"- mi, sok adót fizető, "feminista" nők is jogosan oszthatjuk az észt a patriarcha férfiak gyermeket vállaló feleségeinek? Sőt- maguknak a patriarcha férfiaknak is, hisz részben a mi adónkból (is) él a családjuk.

Ne az alapján szelektáljunk már, ki, mivel a lába között született. Ha valaki gyámságot akar bevezetni a felek között, legyen szempont (egyénileg) az IQ (sok családban lenne a nő a gyám), a gyereknevelés (azé a család, aki a családban áll helyt alapon), nemek között pedig kizárólag a teljesítmény (átlagjóska felmutathatja, milyen tudományos érdemei vannak)

+ azt mégis ki tiltja meg a férfiaknak, hogy kőműves vagy útmunkás helyett óvóbácsinak menjenek el? Amiről csak hiszik, hogy könnyebb- mellesleg kevesebbet fizet. Vagy csini, mosolygós, bájolgó fiúkként recepciósnak? Tolmácsnak? Ápolónak három műszakba, ágytálakat hordani az idős, többnyire férfi betegek után (60 felett az egészségügy a férfiakra költ többet)? Ügyfélszolgálatosnak, üzletkötőnek, akárminek- olyan készségekkel, amelyek valóban képesek pörgetni a gazdaságot, mert a feldolgozott alapanyagokat eladni is tudni kell. Itt főleg arra célozok, hogy én speciel inkább alkatrészeket szerelnék egész nap össze (állítólag tipikus férfimeló), minthogy erőltetett mosollyal az arcomon próbáljam a legbunkóbb vevőknek is eladni a végterméket...

Adminisztráló titkárfiúnak, aki precízen, pontosan szervezi meg a főnökök napi teendőit (néha a munkát is elvégzi helyettük), s gyönyörű, gyöngybetűkkel jegyzetel?

Már így is számtalan, gépek által is kiváltható fizikai munkahelyet tartunk fenn azoknak, akik máshol valamiért nem tudtak, vagy akartak boldogulni. Ha meg ellenkezőleg- ezek a "női" munkahelyek is feleslegesek, miről beszélünk? Honnan szorították ki a nők a férfiakat?

Előtte jogaik nem voltak, munkájuk viszont igen, de a családi gazdaság ma már nem tartható, a "termék" erősen mást takar mint régen, a derék átlagjóska által megtermelt gabonából önmagában nem lesz GDP.
A válás utáni, városi hajléktalanság esetében pedig az a tipikus helyzet áll elő, hogy sok nő a jövedelmét kiegészítendő egyszerűen elmegy takarítani, gyerekekre vigyázni, időseket gondozni. Ezt megtehetnék a férfiak is. Azt ne várják, hogy városi közegben árokásásra fogadják fel őket. Vagy, hogy ebben a közegben az árokásás és a betonhordás nagyobb érték lesz a "házvezetőnői" teendőknél. Ha jól megnézzük, ilyen értelemben a modern technika a férfiak munkáját váltotta ki jobban. Ma egy átlagos, városi férfi soha a büdös életben nem épített még házat (és nem is fog), nem művelt földet, nem vágott fát. Egy városi nőtől ezzel szemben ugyanúgy alapelvárás a mosás, főzés, takarítás, idős gondozás, gyermeknevelés. A hagyományos, tipikus "férfimunka" az emberek többségének(!) tekintetében marginális csoportokra jellemző. Hivatkozni is felesleges rá, nem az a lényeg ugyanis, hogy férfiak végzik, hanem az, hogy (és most egészen lassan) _a férfiak többsége soha nem végez ilyesmit_.

+1

A vezetők, vállalkozók, médiatulajok többsége még ma is férfi. Rajtuk tessék számon kérni, Géza helyett miért Gizikét veszik fel titkárnőnek, recepciósnak, házvezetőnőnek, tolmácsnak, vagy hosztesznek. :)

Kalechtor 2015.04.02. 20:21:03

@Nico3: "Nekem a többire nem is lenne szükségem, ha éppen fizikai munkát végeznék. Ha ő megcsinálja 39 évesen, 8 hónapos terhesen?"

"Szerintem a férfiak többletereje sincs már rég kihasználva."

Ezt nem tudom, kinek, hol, mi van kihasználva. Én a fizikai erőmnek vettem eddig a lehető legkevesebb hasznát*. Illetve ezt válthattam volna ki legolcsóbban, ha nem rendelkezem vele. Több hasznát vettem az ügyességnek, vagy a tudásnak. A jelképes 20 kg (amit elvileg nőknek, munkahelyen emelni lehet) nevetséges, be se igen tartják mindenütt.

De, hogy az rontaná le a férfiak életkilátásait, hogy nem csak 20 kg-ot emelgetnek, azt kétlem. Jóval többet emelek rendszeresen és lassan egy évtizede, hogy orvosnál sem voltam.

A munkahelyi baleset, meg a káros anyag OK, de ha jól megnézzük, nők tömegei is dolgoznak lassan ölő mérgek közelében. Csak ez nem annyira látványos.

"Vagy a múltkori, ha ő megcsinálja kb. 50 kilósan?"

Az erő sokoldalú.

youtu.be/XXn2v5S9kuA

youtu.be/PvSTVp6a19A

youtu.be/5Nj9Eh17VhQ

youtu.be/Hz_iIQw3vF4

youtu.be/4eplLem4jPs

Egyszer egy mester mutatott egy technikát. Az tetszett legjobban. Koncentrálással kellett "átrendezni" a csontszerkezet állóképességét. Nem nekifeszülni az ellenfélnek, hanem alapállásban elképzeli, hogy egy húrt feszítesz, könnyedén. Aki jól csinálja, erővel sem képesek kilendíteni. Állítólag. ;)

*"munka" terén...

KevinT 2015.04.04. 14:07:45

@Kalechtor: "Én a fizikai erőmnek vettem eddig a lehető legkevesebb hasznát*. Illetve ezt válthattam volna ki legolcsóbban, ha nem rendelkezem vele." ??

Kalechtor 2015.04.04. 16:11:54

@KevinT: Már pár ezer ft-ért találhatsz embert arra, hogy néhány havonta-évente felvigye a lépcsőn vagy odébb pakolja a nehéz bútoraidat, tárgyaidat, ha te magad esetleg nem bírnád.

Nico3 2015.04.07. 17:02:24

Annyira jó, hogy bemásolom az egészet:
"The animal kingdom holds us in a permanent state of fascination. So certain are we that by observing it we will learn the secrets of ourselves that entire industries have risen around science as intermediaries, translators who make animal behaviors applicable to the human experience. The most popular of these intermediaries, of course, are those who promise that their translations of animal behavior will provide the key to sexual bounty and social standing to any human with time, inclination, and a credit card.

The most well-known concept put forth by such intermediaries is that of the “alpha.” The term is borrowed from biology, where it denotes the highest rank in a hierarchy of social animals. Though in some species females can be the highest ranking member, when used among humans the term usually refers to males, and has in recent years become closely linked to notions of masculinity. The site Traits of an Alpha Male, for instance, describes “becoming an alpha male” as “one of the highest achievements a man can ever have.”

To read some of the related sites is not altogether unlike falling into an Edith Wharton novel, with all its concerns about social standing and reputation — if one could imagine such a thing without also conjuring a code of conduct, operas and balls, fashionable addresses, and — of course — the requisite pedigree. In our modern rendering of the “alpha,” the promise of access to abundant territories, resources and protection for mating females is largely nonexistent — as is any notion of parental care investment. In this sense, the social aspects of “alpha” become conflated with those of dominance among species where females require only one thing from the male: his DNA.

Alpha status, as it is being sold, is a charade in which one participates in the hopes of achieving respect within one’s social sphere, including, of course, that of its female members, which — at least according to the intermediaries — either find alpha males irresistible, or at the very least are wired to make themselves sexually available to them at a moment’s notice.

This philosophy must, by necessity, ignore the variation in mating practices among social animals. A study showing that the alpha male silverback gorilla doesn’t get significantly more sexual opportunities than, say, beta and gamma males, for instance, would not be a frequently cited example. Neither would this delightful piece at io9 by Esther Inglis-Arkell about “sneaker” males — non-alphas who craftily devise ways to use the strengths of their species’ dominant males to benefit their own mating strategies.

As Inglis-Arkell writes, the male octopus fiercely guards his female, fighting off all incoming males who would monopolize her attention, but because he allows other females easy entry (in order to mate with them as well), some males change their color and hide their mating arms to slip past. Thus, these crafty males are able to mate with her, while the male octopus fights off possible interlopers.

Because the word “alpha” so often conjures images of dominance and aggression, the door is open to these and other examples, like that of the Japanese quail. Dominant males of this species are incredibly aggressive with females they’re courting, female Japanese quails show a strong preference for subordinate males. In her book The Nature of Human Nature, Carin Bondar describes an experiment designed to understand Japanese quail mate selection: “researchers had a female witness a fight between two males. Once the fight was over and a clearly defined winner and loser had been determined, the female was allowed into the fight arena to select her partner.” The females overwhelmingly chose the loser of the fight.

“The loser males may not have access to the resources that the winners do, but they are not as aggressive toward their female partners,” Bondar writes. “The females prefer to mate with less aggressive males in order to protect themselves from courtship abuse by dominant males.”

Choosing the dominant male doesn’t necessarily mean better odds for one’s offspring, either. Among the Pacific blue-eye, a type of fish, subdominant males spend more time on courtship rituals than their dominant counterparts, and females have greater egg-hatching success when they choose the former over the latter.

“What’s important to remember is males aren’t the only ones who benefit, genetically speaking, by mating with as many different partners as possible,” concludes Inglis-Arkell, noting “females have as much reason to hedge their bets as males do.”"

slantist.com/alpha-male-myth/

KevinT 2015.12.24. 20:47:06

@Nico3: mobilon teljesen szét nyomod a föoldalt:(