Legalábbis speciális esetekben.

Megdöbbenve olvastam a hírt, mely a júliustól életbe lépő, új büntetőtörvénykönyv erre vonatkozó, megváltozott szabályozását taglalja. Bevallom, egész más után kutattam, most mégis inkább írok erről, ugyanis meglehetősen nagy súlyú, gyermekeinket, leendő gyermekeinket érintő kérdésről van szó. 

Tehát: az új szabályozás szerint, ha egy 14-18 év közötti kiskorú fiatal létesít szexuális kapcsolatot egy 12-13 éves (12 évet betöltött, ám 14. életévét még el nem ért) gyermekkorúval, természetesen annak beleegyezésével, az a továbbiakban nem feltétlenül büntetendő. Tartok tőle, egyáltalán nem lesz az.

Kérdés, hogy egy ilyen életkorú gyermek mennyire szabad a döntéseiben és mennyire befolyásolja a többiek viselkedése, a rá nehezedő nyomás, a szeretetvágy, a divat, esetleg a részleges tájékozatlansága.

Az új Btk ráadásul azzal indokolta a döntést, miszerint  „a fiatalok szexuális érése, pszichoszexuális fejlettsége napjainkra jelentősen eltér” a néhány évtizeddel ezelőttitől. De vajon valóban ez lenne a helyzet? Nem feltétlenül. Sőt, a helyzet meglehetősen aggasztó, bár nem biztos, hogy a szigorú büntetésben a megoldás.

Szexuális tabuk, szexuális forradalom és szexuális szabadosság- avagy csöbörből vödörbe estünk?

Mindannyian ismerjük a múltról keringő legendákat. Látva egy-egy 15-16 éves gyereklányt, elborzadva gondolunk rá, hogy nem is olyan régen a vele egykorúakat talán anélkül adták férjhez, hogy bármit is tudtak volna a nemek intim viszonyáról. Ezután (idősek homályos elbeszéléseiből kiindulva) feltehetően házastársi kötelességgé vált számukra, néha már első alkalommal elborzasztó, ijesztő módon. Ezzel párhuzamban korhű leírások szerint bizonyos orvosok hisztériás tünetnek tekintették és ennek megfelelően kezelték a női orgazmus jelenségét akkoriban.

Az emberek többsége egyszerűen képtelen volt mit kezdeni a női szexualitással, így vagy tudomást sem vettek róla, vagy bűnös, beteges dologként tekintettek rá. Rengeteg írást találunk a múltból arra vonatkozóan, hogyan fogja vissza a nő ezzel kapcsolatos, bűnös késztetéseit. A férfi általában bármikor könnyíthetett magán, sőt, kifejezetten egészségesnek tartották, ha ezt bizonyos időközönként tartós kapcsolat hiányával is megteszi, például bordélyházakban. A nőtől főleg szerelmet vártak, hiszen az garantálta férje iránti feltétlen hűségét, hosszú távú ragaszkodását.

A női erkölcs szigorú felügyelete valójában a szexualitás elfojtására való törekvéssel volt egyenlő. Egyes országokban így van ez ma is. Azonban, míg az engedelmes feleségtől elvárják, hogy anyaságra, romantikára vágyjon, addig a nők egy részétől, vagy rosszabb esetben ugyanezektől a nőktől elvárják egyben azt is, hogy készséges szexuális kiszolgálói legyenek a férfiaknak. Természetesen nem a saját örömükre, hiszen akkor megint csak túl esetlegessé válna a hűségük.

A női szexualitással kapcsolatos, még ma is élő mítosz (sajnos gyakran ezt tükrözik bizonyos fiatalok által elérhető pornók is), hogy nem lehet benne öncélúság, lényege a kölcsönösség helyett a nő afölötti öröme csupán, hogy ő vonzó, kell a férfinak, kielégítheti potenciális partnerét. Kiváltója a tartós érzelmi kötődés, a hála, vagy a szimpla "hagyom magam bárkinek" jellegű igénytelenség.

A nemek egyenjogúságával és a szexualitás kutatásával kapcsolatos elvárásaink nem teljesülhettek maradéktalanul. A múlt prüdériáját, elfojtásait hirtelen a nyakunkba zúduló szabadosság váltotta fel, gyakran anélkül,  hogy lényegileg bármi is változott volna.

Ahogyan sok, elfojtással élő társadalom is erősen kétarcúúgy a mi, állítólag teljesen felvilágosult mai-világunk is meghasonlott, félelmektől, gátlásoktól, kompenzálástól terhes. Gyakran érezzük, hogy nem ezt akartuk. Megmaradtak a kettősségek, az ellentmondások nem feloldódtak, hanem talán még inkább kiéleződtek. Valahogy a gyermekek felvilágosítására sem született igazi megoldás, legalábbis társadalmi szinten. A fiatalok egy része a szexualitás egészséges megismerése helyett úgy nő fel, hogy magyarázat nélkül zúdul rájuk egy halom először érthetetlen, riasztó képi hatás, mely jobb híján mégis, egyben izgató is számukra.

A jemeni kislányt 11 évesen akarták férjhezadni - link

S ahogy régen a házasság volt szinte kötelező 16-20 éves korban, addig ma ezt kötelezettségként a szüzesség szimpla elvesztése váltotta fel. Az egyik egy életre szólt, de a másik is örökre tönkretehet egy életet. 

Meglátásom szerint nem feltétlenül a korai (ebben a korban) folytatott kapcsolatokkal lenne probléma, sőt, nem is a puszta, érzelmek nélküli szex-el, inkább az ismeretek hiányából, kényszerből, megfelelési vágyból fakadó döntésekkel. S ez mindkét nemre igaz lehet.

Ahogyan egy 16-18 éves lány sok esetben még testileg is fejletlen volt a gyermekvállaláshoz, úgy ma sokszor lelkileg az, ahhoz, hogy szexuális kalandokba bonyolódjon, mégis ott a sürgető kényszer, hogy lemarad valamiről. Egy hasonló korú fiúra szintúgy igaz lehet mindez. Sokunk nem is sejti, mekkora frusztrációt okozhat a "barátnőszerzés" állandó kényszere az ebben a korban lévő fiúknak, s az érzékenyebb lelkűek mennyire rosszul viselhetik a rájuk nehezedő nyomást. Továbbmenve, gyakran még testileg is éretlenek e téren, s az ebből fakadó kudarcok egy életre meghatározhatják a szexualitásukat.

A szülő-gyerek kapcsolat sem mindig olyan nyílt és felhőtlen, hogy tabuk nélkül lehessen beszélni erről. Főleg, ha a szülők ugyanazt a prüdériát, kettős mércéket adják tovább útravalóként, amit egykor ők is kaptak. Látjuk összezavarodott gyerekeinket és őket hibáztatjuk (általában a lányokat) mert, ahogyan régen a normákat, ma a divatot követik. Ahogyan régen már gyerekkorukban hímezték a kelengyének valót és 15 évesen erősen koncentráltak a "férjfogásra", ma ugyanígy koncentrálnak a szüzesség elvesztésére. Miközben egyben rettegnek is az előítéletektől és hasonlóan próbálják szűziesnek mutatni magukat, ahogyan egykor tették. Látszatkapcsolatok születnek, szerelemnek álcázott szexkapcsolatok, melyekben talán felszabadultan élvezhetik az egészet, mégis hazudniuk kell, hogy ne szólják meg őket. Igen, nem csak a fiúk hazudnak szerelmet. Néha mindketten ezt teszik.

Vagy csapnivaló az egész, mégis csinálják, mechanikusan, megszokásból, a kiközösítéstől való félelem miatt, miközben szeretetre, elismerésre vágynának, melyet otthon talán nem kapnak meg de épp emiatt nem mernek kiszakadni a körforgásból, mást, tartalmasabbat remélni.

Apák (és anyák) biztatják a fiaikat arra, hogy minden héten másik barátnőt vigyen haza, míg lányaikat elítélik a sűrű partnerváltogatásért. Ahelyett, hogy mindkettőjüknek a szexualitás következetes, kölcsönös örömszerzésen alapuló, felelősségteljes, elővigyázatos megélését szorgalmaznák.

Fiatal fiúk erőltetik a környezetük kedvéért a korai "skalpvadászatot". Fiatal lányok a kettős nyomás hatására belemennek az orális, anális szexbe, nehogy elhagyják őket, miközben amíg tudják, őrizgetik a szüzességüket, holott ők maguk jobban élveznék mindennek ellenkezőjét. 

A pornó hatása

A gyerekek manapság gyakran tájékozódnak az internetről. És amit találnak, nem mindig megnyugtató. Ebből a szempontból múlt és jelen néha tökéletesen fedik egymást. Ugyanis visszatérő motívumként jelenik meg a szexualitás női kötelességként való bemutatása, amellett, hogy a pornók egy része teljesen alapvető momentumoktól távolodik el, pedig legyünk őszinték, legalább elkezdeni mindenképpen ezekkel kellene.

Felnőtt, kiforrott személyiségként élvezni egy, a "normálistól" bármilyen irányban kissé eltérő jelenetet inkább csak színesíteni fogja a szexualitást, azzal együtt, hogy egy önmagával tisztában lévő felnőtt tökéletesen különbséget tud tenni valóság és fantázia, szexuális szerepjátékok és hétköznapok között. Érdeklődése nem elfojtásból születik, szexualitástól független viszonyulásai nem ennek elfedéséből, elfojtásából, kompenzálásából fakadnak. Képes mindezt önmagára és a partnerére veszélytelen módon megélni.

Egy még fejlődő identitású fiatal esetében mindez erősen másképp festhet. Ezért nem maga a pornó a hibás, inkább annak túlságosan egyszerű elérési módja és a mögötte lapuló emberi álszemérem, az, hogy talán még most sem jutottunk el odáig, hogy saját gyerekeinkkel képesek legyünk nyíltan megbeszélni mindezt. Hisz gyakorta maga a szülő sincs tisztában önmagával, hezitál, évődik, bűntudata van saját vágyai miatt. Egyetlen lehetőségként az eltiltást látja, amely könnyen az ellenkezőjébe csaphat át, pedig a megoldás a nyíltság, következetesség, elfogadás és fokozatosság lenne.

Néha, mintha az ember félne a szexualitástól. Attól a szexualitástól, amely mindennek az alapja. A nemek tartanak egymástól, s pontosan azt kerülik, amire minden más épülhetne. Ezerféle fétis létezik, melyekkel a szexualitás kiegészíthető lenne, ha nem maradna ki belőle a lényeg. 

Lassan az egész testet (főleg a nőit) behálózza annak erotikus minőségben való bemutatása, a női nemi szerv pedig egyre inkább kimarad a "játékból". 

Ezzel párhuzamosan a férfi kizárólag saját nemi szervére redukálódik. Ezt a nemi szervet udvarolja aztán körbe a (néha több) női szereplő, mintha a férfi felizgatása lenne a kulcs mindenhez, s ezek a nők (leszámítva ha kifejezetten erőszakos a jelenet, ez a másik tipikusnak mondható, visszatérő momentum) olthatatlan nimfomániában szenvednének, s ők lennének azok, akik behódoló módon ráveszik a már-már passzív férfit a szexre. Mindennek fejében akár azt is mondhatnánk, kissé fiúsítják őket, különösen, ha a továbbiakban a jelenet java-részét az anális szex teszi ki. Vészjóslóan emlékeztet két férfi kapcsolatára ez, melyben bizonyos jellegzetességeiben ráadásul a valójában hímnemű válik egyre nőiesebbé, míg a nőnemű jelképesen saját nőiességétől fosztatik meg.

A nemek természetes ízlésével is szembemegy kicsit az egész, hiszen abban remélhetőleg egyetért mindenki, hogy inkább a férfiakra jellemző az a felfokozott vágy, amely nekik igazán tetsző nő hiányával egy kevésbé kívánatossal is beéri.

Visszatérve egy percre a prüdériára és az elfojtásokra, erősen él bennem a gyanú, hogy ezek hiányával a pornó is másképp festene. Nem lennének ennyire extrém irányzatai, nem menne néha már-már szembe mindennel, ami "természetes", ami "alap". A szexuális életet lehet színesíteni- sőt, talán kell is- van azonban különbség a között, hogy változatosságra vágyunk, vagy egyszerűen ki sem tudott alakulni az érett, egészséges szexualitás, s kerülő utakon lépnek felszínre az elfojtott ösztönök.

Egy korai kellemetlen élmény, egy felkészületlenül ért, zavaros, lelkileg felkavaró benyomás is könnyen ehhez vezethet. A gyakran akaratlanul is felbukkanó vizuális hatások csak rásegítenek minderre, de megeshet, hogy épp a követésük váltja ki.

Sok helyen azt írják, a törvény igazodni próbált a mai viszonyokhoz. Ahhoz, hogy egyre többen veszítik el 14 éves koruk előtt a szüzességüket. Talán inkább az lenne a helyes, ha nagyobb gondot fordítanánk mind egyéni, mind társadalmi szinten arra, hogy szexualitásukat egészségesen, szabadon, bűntudat nélkül- ám egyben felelősségteljesen megélő fiatalokat neveljünk.

A múlt felülvizsgálata megtörtént- de úgy tűnik, nem volt elég, vagy valami nagyon félresikerült ezzel kapcsolatban. Jelen társadalmunk felülvizsgálatára pedig egyre sürgetőbb a kényszer...

a szöveget megalkotta: No_Name01  2013.08.09. 03:35
most jön a java: 68 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://nokesferfiak001.blog.hu/api/trackback/id/tr635453028

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dave(dkovari) 2013.08.09. 14:41:21

Jó volna tudni, hogy melyik területen van az a "skalpvadászat", mert én nem akarok oda költözni. Nekem jó ez a régió is, ahol vagyok, mert még nem olyan erős ez a dolog.

Ajánlom a "Márió és a varászló" című mű egyik tanulságát: A társadalom egy probléma miatt gyakran a teljesen fordítottját csinálja. (kislány nem moshatja meg a ruháját, mert látszana még fejletlen teste. A prűd olaszok, akik eddig túlzottan erkölcstelenek voltak hirtelen túl erkölcsösek lettek.)

Kalechtor 2013.08.10. 02:06:15

Uhm. :S Bocsánat!
Nem a titkos webshopomat, egyben új üzletemet akartam reklámozni, hanem ezt a cikket. :P

intimcenter.com/2013/08/a-porno-es-a-szex-kozotti-kulonbsegek/

(Amúgy a fejléc, meg hogy hol van fel se tűnt, google-ben kerestem a témára) :D

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2013.08.11. 00:54:33

Átirányít a főoldalra. :D
Egészen pontosan egy szexshop főoldalára, ahol az említett cikk nem is található meg. :)

Két percig is bolyongtam ott, míg kerestem, te IT fenegyerek. :(

danibusz 2013.08.11. 12:32:23

@No-Name01:

Had viccelődjek:

Úgy látszik, valaki nem sokat jár sexso...
akarom mondani, átugró oldalon. Egy előző oldal funkció csodákra képes. Vagy nyisd meg ismét. :)

Kalechtor 2013.08.11. 20:33:04

Egy sehonnai háttéralkalmazásból nyitottam meg, nekem azonnal a cikk töltött be, nem hozta a 18+-os ablakot. Lehet azt se érzékelte az oldal, hogy ott jártam. Tényleg nem volt szándékos. :)

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2013.08.13. 09:39:49

Hoztam néhány érdekességet.

t7.hu/0nha

A vétség vitathatatlan, bár ma már három férfi kollégám is elsütötte, hogy bárcsak nekik lett volna ilyen edzőjük. Nem értek velük egyet, nem ilyen egyszerű ám.

Azonban kiemelném ezt a részt:

"súlyosbító eset, hogy fiatalkorúaknak adott alkoholt."

Így van, valóban az, de gondolom nem erőszakkal töltötte beléjük. Vajon az embereknek itt is az lenne a véleményük, hogy egy 16 éves fiú miért issza le magát szinte ájulásig, de mindenesetre addig, hogy teljesen beszámíthatatlanná váljon?

A másik véglet, szélsőségesen feminista kolléganőtől: a fiúk valójában nagyon is benne voltak a dologban, sőt, ők kezdeményeztek, de utólag jó heccnek tartják visszaélni a törvénnyel. Ez azért túlzás.

Másik link, nem kommentálom.

t7.hu/0nhc

Végre kiderült, miért csíphetik a focistákat a nők. Biztos mind ilyen alsóneműt hord. :)

Kalechtor 2013.08.13. 11:07:12

Először is két dolog, a tisztánlátás végett. A férfiak általában maguk nem akarják, hogy a nők által elkövetett nemi erőszak büntethető legyen. Sőt, ők azok, akik a leginkább tiltakoznak az ilyesmi ellen.
S megint az van, hogy cserébe elvárnák a fordítottját, azt, hogy az általuk elkövetettet is kezelje úgymond lazábban a törvény.

A másik, hogy fiúkat is meg lehet erőszakolni, tehát akaratuk ellenére szexre kényszeríteni őket. Ilyenkor az ösztönök szembemennek az akarattal, kiszolgáltatott helyzetük ellenére képtelenek uralkodni magukon, ami lássuk be, utólag nem lehet túl kellemes. Ez az akarta-nem akarta kérdés mindkét nemnél igencsak problémás.

És itt most arról beszélek, amikor egy leitatott, esetleg lekötözött férfit szexuálisan inzultálnak, ami ellen józan-szabad állapotában tiltakozna, így viszont fizikálisan nincs rá lehetősége. Nem pedig arról, hogy a nők állítólagos démoni vonzereje megerőszakolja szegényt, önkéntelen izommozgásokra készteti, aminek folytán le akarja teperni a nőt, esetleg csak elgyengülve belemegy a szexbe, ezzel megcsalva a párját.

Előbbi nagyon kellemetlen lehet, mert tudatosan ellenállna, amiben testileg akadályoztatva van, közben "odalent" mégis spontán, önálló életre kelve történnek a dolgok.

Utóbbi végső soron kellemes, hiába fogja az elgyengülésre, gyakorlatilag ő maga teszi meg az aktushoz vezető lépéseket.

bALFAszHÍM 2013.08.15. 13:49:12

@__________________: További képek Zlatan Ibrahimovic-ról, és Shakira kedveséről (gyermeke apjáról) Gerrard Piqué-ről.
calciomalato.blogosfere.it/2013/04/ibrahimovic---pique-si-amano-ecco-unaltra-foto-che-lo-prova.html

Kalechtor 2013.08.15. 13:55:19

@bALFAszHÍM: Ez itt eltévedt komment? A férfiak következetlen biszexualitásáról szóló hozzászólásomhoz akartad? :)

Köszi, az első még egész szexi, a második kevésbé. Hátulról jobban festenek. :P

Kalechtor 2013.08.15. 13:56:05

Shakira? Na ugye. Mit is írtam? Annak ellenére, hogy a férfiakban általánosságban lehet egyfajta biszex hajlam, nem mondanak le a nőkről se.

Aztán így Shakira még azt is mondhatja, ha őt megcsalták egy pasival, hát ő is egy másik pasival bosszulja meg. :)

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2013.08.15. 14:00:41

Csak beleszólok. Azért ide linkelte, mert volt fentebb egy képsorozat róla (alsóneműben).

Nem neked akart kedveskedni. :) De ki tudja, az is lehet, hogy a szabadidejében ilyeneket nézeget. :D

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2013.08.15. 14:02:16

Most ebből vonjam le azt a következtetést, hogy lehet neked akármilyen szexi alsóneműben egy férfi, két nap múlva úgyse emlékszel a nevére? :)

Kalechtor 2013.08.15. 14:36:36

Lehet, de ennyit arról, hogy a nőknek bajuk lenne a biszex pasikkal.

Az nem szép, hogy megcsalta, de még mindig inkább így, mint egy másik nővel. És gyerekük is van, hm. Miközben sok hetero férfi kasztrálva érzi magát, ha a felesége is sikeres. :/

"Most ebből vonjam le azt a következtetést, hogy lehet neked akármilyen szexi alsóneműben egy férfi, két nap múlva úgyse emlékszel a nevére? :)"

Most miért mondod ezt? :(
A múltkor is rá volt írva egyre, hogy "Calvin Klein"!

Kalechtor 2013.08.15. 14:49:18

Szétnéztem a neten, vannak további képek, de azok kevésbé pajzának. Inkább amolyan romantikus jeleneteket ábrázolnak.

t7.hu/0nre

t7.hu/0nrf

t7.hu/0nrg

t7.hu/0nrh

t7.hu/0nri

t7.hu/0nrj

bALFAszHÍM 2013.08.15. 15:18:08

Romantikus? Ezt úgy hívják Gólöröm!
Az enyémek jobbak voltak. :)

Kalechtor 2013.08.16. 08:47:22

@bALFAszHÍM: Gólöröm? Akkor ezért nem folytatódott hát soha szexel. :/

Bár ha nem lett volna ott annyi ember a nézőtéren.. kitudja! A férfiak egy része talán a sportokat használja fel, hogy kiélhesse biszex erotikus vágyait.

Ezúttal jobbak a tieid, de ne hidd, hogy győztél. Ha megkerestem volna a legnagyobb gólörömöket, simán túlteszek rajta. :)

bALFAszHÍM 2013.08.16. 23:05:22

@__________________: "A férfiak egy része talán a sportokat használja fel, hogy kiélhesse biszex erotikus vágyait." - sokáig én is ebben reménykedtem míg fociztam, s hiába lőttem a gólokat, az én fenekem senki nem markolta meg. :( Abba is hagytam.
A Wing Tsun-nal ugyanez a helyzet; ütöttek vertek, de gyengédség, simogatás semmi. 2 év után azt is abbahagytam. :(
Lehet, elkezdek birkózni... hátha.

Kalechtor 2013.08.17. 15:03:29

@bALFAszHÍM: Akkor valamit nagyon nem jól csináltál. Ügyesebben kellett volna lőni azokat a gólokat. Egy igazi, nagy gólörömnél egyetlen apró testrész se maradhat ki! :)

A wing tsun meg egy kifejezetten gyengéd sport, ha téged ütöttek-vertek, valami szado-mazo csoportba kerülhettél. :(

De igazad van, a legbiztosabban a birkózás jön be.

t7.hu/0nxs

t7.hu/0nxt

t7.hu/0nxu

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2013.08.17. 15:12:07

Éppen kérni akartam, hogy nehogy versengeni kezdjetek ebben. Vagy legalábbis egy másik cikk alatt tegyétek. :)

Azok ott az utolsó képen nem nők? :S Mert akkor megvan a magyarázat, miért nem szeretne sok nő birkózó lenni! :(
Azért azt levonhatjuk, hogy az ókor óta szemérmesebbek lettek az emberek. Akkor még meztelenül csinálták.

t7.hu/0nxw

KevinT 2013.08.18. 16:58:20

A szobros kép se sokkal másabb!
Talán jól csinálta a gólokat balfaszhím csak senkinek nem tetszett a feneke ,
azért nem markolták meg.:D

Xylan 2013.08.22. 12:13:48

Ez annyira fel sem tűnt eddig, itt persze jó fej, holott azt állítja, senkinek nem tetszett a feneked.
Ugyan Kevin! Annyi csapattárs közül? Nem degradáló ez egy kicsit?
Vagy úgy gondolod, a tied biztos formásabb? :)

bALFAszHÍM 2013.08.22. 13:21:53

@Xylan: Van az a szépség, amit félnek megközelíteni. Szerintem a fenekem ebbe a halmazba tartozik.
(tényleg nem vagyok formába, nem jönnek a szavak)

Kalechtor 2013.08.22. 15:25:17

Elől, hátul, a nők már el se tudják dönteni róla, melyik része szebb!

Szerintem csak azért nem főz-mosogat, és azért beszél patriarcha-butaságokat, mert a természetnek muszáj volt valami kis hibát belecsempészni, másképp meg se érdemelné egy átlagos földi halandó! :)

Tessék, mehetsz ide dolgozni.

t7.hu/0od1

Kalechtor 2013.08.22. 15:33:47

"(tényleg nem vagyok formába, nem jönnek a szavak)"

Emiatt meg egy percig se izgasd magad, már megszoktuk. :)

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2013.08.22. 16:47:20

Errefelé is akadtak volna ambiciózus ifjak a feladatra.

t7.hu/0odh

bALFAszHÍM 2013.08.22. 16:47:41

@__________________: 10-ből kilencszer megdumállak úgy, hogy bugyit kell cserélned... Ma nem.

Kalechtor 2013.08.22. 17:30:01

@bALFAszHÍM: Elhiszem, hogy szerinted perverz élvezetet nyújt számomra szétszedni mások mondandóját, de hidd el, annyiszor volt már részem benne, hogy már szinte semmit nem jelent. :)

Ráadásul mostanában nem is érvelsz, csak kötekedsz, mindjárt más lenne, ha hoznál egy kis érdemi szétszednivalót is. Tegnap egyetlen halvány "hová lettek az igazi férfiak" utalás volt, na, az semmi, napokkal előtte levezettem félig a játszmát, amiből fakad a sirám.

Belátom, néha nem csak a férfiak, de maguk a nők sem ismerik a nőket. Olyan dolgokat leírnak, hogy hajmeresztő. Többnyire egyetlen kérdéssel szedném ízekre. :)

Kalechtor 2013.08.22. 17:30:04

Remélem a linkekből azért tanultál: a nők fogékonyak a csinos pincérfiúkra, és imádják, ha azok kiszolgálják őket.

Ma ez az, ami megáll.

Úgyhogy remélhetőleg nem fájdalmasan kell majd rádöbbenned, hogy a húsvéti nyuszi bizony nem létezik. :)

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2013.08.22. 17:39:57

Nem azért a kétfillérért, de szerintem sok férfi felnőttként is gyerek marad. Így kifejezetten szeretik ezeket a meséket. Valószínűleg nem igazán örülnének neki, ha te csak úgy fognád és szétszednéd a játékukat.

Meg aztán, hiába tesszük meg nap mint nap, általában összetákolják és tovább játszanak vele. :)

Lassan már egyedül, nem is értem, mire fel a sok panasz. Elvannak ők a nők nélkül is, a maguk nőkről való ábrándjaival.

Kalechtor 2013.08.22. 17:51:50

Az bizony nem baj, feltéve ha azt vesszük, kit tartanak valójában igazi nőnek az ábrándjaikban. :)

t7.hu/0odo

Ez meg vicces! :P

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2013.08.22. 17:55:53

Azért a nőket se kell félteni. Természetesen minden bizonnyal egy patriarchális nő volt, hisz ki hallott már olyat, hogy sminkkészletért kukába ugrani? :(

Ebből is látszik, hogy a patriarchális társadalomban sajnos nem csak a férfiak kergülnek meg, hanem a nők is.

t7.hu/0odq

Xylan 2013.08.22. 20:04:17

Ezek nagyon betegek. :D

@__________________: Szerintem itt előtte az összest. Különben egyre patriarchább lesz, nem vagyunk rá jó hatással.

"10-ből kilencszer megdumállak úgy, hogy bugyit kell cserélned..."

És mi van, ha mégis tudna olyat mondani? A látszat néha csalhat.

Na ez gyenge volt, nem kellek én ahhoz, hogy te néhány információ után ráérezz valamire. Ezt már levettem. :)

Kalechtor 2013.08.22. 21:49:29

Ja, régebben mintha írta volna, hogy rendszeresen ő főzött meg ilyenek. Elromlik a fiú. :)

"És mi van, ha mégis tudna olyat mondani? A látszat néha csalhat."

Az enyém ugyan nem. :) De ezt kétlem, ahhoz azért sok kell.

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2013.08.22. 22:24:47

@__________________: Csak nem a négy szöszire gondolsz? :) Náluk már csak azok a férfiak butábbak, akik hisznek nekik. Ők meg valószínűleg nem az eszük, hanem a véleményük miatt sikeresek.

Azon sem lepődnék meg, ha egy dinasztia lenne.

bALFAszHÍM 2013.08.23. 03:00:40

@__________________: "Ja, régebben mintha írta volna, hogy rendszeresen ő főzött meg ilyenek. Elromlik a fiú. :)" - Ez jó. Egy gondolat erejéig a házimunkára visszatérnék. Azért egy dolgot tegyünk tisztába. Nincs olyan hogy patriarchális viselkedés, meg más. Egy kapcsolatban valaki mindig dominál. Hol a nő, hol a férfi. Ennyi.
A patriarchális szerep az megint más; férfi dolgozik, nő otthon, a családdal. De ettől még dominálhat a nő. Nyilván nekem is lehet olyan nőm akire mosok főzök takarítok, és még mellette dolgozok... magyarul kihasznál, de nem fogom bánni, mert szerelmes leszek. Ne is sajnáljon abban az esetben senki. Megfizeti az ember a szerelmet, nő is férfi is. :( No de akkor ez most patriarchátus avagy sem. Vagy még árnyaltabban; én dolgozom napi 12 órát, ő 8-at és a házimunka 80-%-a rá hárul. Ő kevesebbet keres, és több szabadideje is van.
(nem beszélve arról, hogy a férfiak a legtöbb helyen leadják a fizetésüket, azaz effektíve nem rendelkeznek belőle semmivel) Itt ki nyom el kit?
Azt már csak halkan merem kijelenteni, hogy biztosan van olyan férfi nektek is akire szívesen mosnátok vasalnátok. Talán.

Kalechtor 2013.08.23. 16:24:31

@bALFAszHÍM: Néhány pontban térnék ki rá, miért látom úgy, hogy a szintézisre való törekvés ellenére a két dolog még azzal együtt is szembemegy egymással, ha feltételezem, akár ma, akár a múltban volt erre példa jócskán. Előre elnézést érte, ha valahol provokatívnak tűnik, nem annak szánom. Veszekedni sem szeretnék, a megértés a cél és ha meggyőzöl róla, hogy nem jól látom a logikai összefüggéseket, azt fogom mondani, igazad van. De akkor lehetőleg részletesen kérném, hogy miben értettem félre amiket eddig írtál, mit nem úgy értettél, ahogyan hangzott.

- A patriarchális felállásban erősen hangsúlyos, hogy a férfi a nő fölött áll. Családfő, ház ura, az apa tekintélye nagyobb, mint az anyáé. A nő olyan férfit keres, akire felnézhet, alfehímet választ, erősebbet, okosabbak, aki helyette tehetséges, sikeres, s egyáltalán nem abban az értelemben, hogy a nő által végzett tevékenységek is éppen annyi személyes méltóságot biztosítanak. Kellemes érzés, ha ilyesmiket olvasol normaként? Elégedettséggel, megnyugvással tölt el? Esténként szoktad olvasgatni, unalomból, vagy inkább néha szándékosan keresel rá?

Attól függetlenül, ki van otthon, ki jár el dolgozni, sem az anyagi javak elosztása, se a személyeknek kijáró tisztelet nem egyenlő. Formálisan tisztelik persze az anyaságot, de te éppen azt a részt szoktad kihangsúlyozni, ami a férfi nagyságáról és a nő gyengeségéről szól. Ezért tűnik valamiféle elégtételnek. A hatalom ebben a rendben a férfinál van, ő az erős, a határozott, a racionális, az, aki tudja mit akar, aki helyesen látja a dolgokat. Ha a nő IS ilyen, vagy erre vágyik, azt még egyenlő felállásban is a szerepek felcserélődésének hajlamosak nevezni, az ilyen nőt pedig (aki nem butább, gyengébb és főleg határozatlanabb, mint a férfi) férfiasnak, ami ebben a megközelítésben egyenlő az emancipálttal. Ez állítólag elveszi a férfiak méltóságát, hogy nem ők egyedül lehetnek ilyenek és ezáltal nem állhatnak fölötte a nőknek. Másrészt általában oda lyukadnak ki, hogy a nő érje be a szüléssel, természetesen a férfinak kiszolgáltatott szerepkörben, s még az a fölötti irányítást is engedje át neki. Ajánlom figyelmedbe újra a szaporodási kontrollról szóló részt. Lehet, hogy ez részemről is túlzás, de sarkítva mondhatnám azt is, hogy fordítva van: a férfi akar a patriarchizmus által nőies lenni, mármint ebben a vonatkozásban. Nem azt értem itt nőies alatt, hogy egyébként a nők nyomnák el a férfiakat, parancsolgatnának, uralkodnának a férfiak teste fölött. A férfi azért teszi, mert ő csak így érheti el a „nőiességet”. Rengeteg elmélet van a szülési irigységről, szerintem is túlzóak, radikálisak. A lényegük, hogy a szerepek bizonyos értelemben a múltban cserélődtek fel, s most kezdenek helyreállni, persze nem a femen és társai irányvonal által, ne értsd félre. Én sem ragadok le ezeknél az elméleteknél, mert árnyaltabb az egész. Nem szó szerint kell érteni, s amennyire áldásnak tűnik, annyira átok is, úgyhogy részemről még a gondolatát is elfelejteném. Megmagyarázva egy kicsit, míg a hétköznapi férfi értéktelen embernek érezheti magát, ha nem mutat fel valami különlegeset, nem kerekedik felül a többieken és főleg az összes nőn, hogy azoknak szükségük legyen ráj, addig a hétköznapi nő már azáltal valaki, hogy nő, hiszen nagy valószínűséggel legalább egy férfinak kelleni fog, hogy gyereket szüljön neki, sőt, szinte bármelyik bármikor lefeküdne vele. Viszont nem ennyire rózsaszín az egész. Mindezzel ugyanis együtt jár, hogy a férfiak előbbi késztetése miatt, ha több is akar lenni, mint „csak nő” és főleg ha nem szeretne feltétlenül gyereket, lehetőleg fiatalon és sokat, azonnal megbélyegzik érte. Pedig nem a nők természetes nemi szerepe az, hogy csak anyák és háziasszonyok, feleségek, hanem mesterséges kreálmány. Nem is örök érvényű, még azt sem mondanám, hogy feltétlenül bele van ivódva a férfiakba, mivel az emberi psziché változatos és sokrétű. Ahogy olvasom a tegnap linkelt tendenciákat, látom, hogy erősen másképp állnak már az egészhez, rájöttek, hogy bizony kellenek az emancipált nőknek is, esetleg máshogyan kell megfelelniük nekik. Ez természetesen kölcsönös.

- Itt ( http://t7.hu/0oey ; http://t7.hu/0oez ) olvashatsz róla, mi a problémánk a patriarchizmussal, azon kívül, hogy valójában soha nem állta meg a helyét, hogy a nő "csak" anya és háziasszony. Épp azokból a dolgokból volt kizárva (pedig általában hajnaltól napestig dolgozott), melyek kiemelkedésre, önállóságra, határozottságra, sikerekre, tehetségre adtak volna lehetőséget. Az a rész maradt meg, mely önmagában kiszolgáltatottá teszi. A szülés és anyaság.

Kalechtor 2013.08.23. 16:24:37

Ezek szerintem is a leggyönyörűbb, legértékesebb dolgok a világon, pedig ha valaki feminista, hát én az vagyok. Nincs az a munka, siker, ami a gyermekünknél többet érne, és jó esetben a férfi is így látja ezt. De NEM lecsupaszítva, önmagukban, úgy, hogy az a tudatlan, kiszolgáltatott, gyermeki, legyengített, mindenből kizárt nő szül védtelenül, a mellette-általa-hozzá képest végsőkig felerősödött férfi mellett, mert így a nő valóban üres edénnyé degradálódik, amibe a férfi beleteszi a magot. Kicsit már-már olyan, mintha a férfi hordaná ki a gyereket a nő teste által. Nem tudnék ilyen férfitől szülni, nekem, és a nőknek általában a gyerekvállaláshoz biztonság kell, de nem úgy, hogy ez kizárólag egy másik embertől függjön, hanem lehetőleg saját kézben. A férfi aztán egyenrangú társként megfelelő apa lehet, ami szintén felbecsülhetetlenül értékes tulajdonság.
- Még így is hajlok arra, amit írsz, hogy sok helyen valóban a nő irányította a családot. Főleg, ha a férje is tanulatlan volt és nem dolgozott sehol, a mezőn kívül. Bár hatalmi szempontból  előnyösebb volt a helyzete, az egyoldalú tulajdonjogok miatt, de legyen, elhiszem, hogy ahogyan ma is, akkor is voltak ilyen családok. Csakhogy ma a férfiak többsége hivatalos munkahelyeken van foglalkoztatva, tanulni akar, végzettséget, bankszámlát, autót, aztán autóba ülhet és mehet ahová szeretne. Ha a nő otthon van, tényleg csak a férfin keresztül tud bármiben is mozdulni. Nem véletlen ezeknél a nőknél esetenként az a birtokló hatalom, amiről én pl. le tudok mondani. A férfi a családfő, a nő meg aki a családfőt irányítja. Van ilyen, de nem tartom női részről sem egyenes dolognak. Sőt, esetleg itt már tényleg valami házirabszolgának tartja a férjét, és nagyon morbid, ha elképzeljük, hogy egy képzetlen, soha nem dolgozó nő irányít egy olyan férfit, aki normális munkával, képzettséggel, bankszámlával rendelkezik. OK, leteszi a fizetését, de mi van, ha holnap meggondolja magát? Te egyetlen nap lefolyása alatt képes vagy egymásnak teljesen ellentmondó kommenteket gyártani. Szerintem a nők többsége egységben van önmagával ebben a kérdésben, vagy ilyenek, vagy amolyanok, és nem szeretnék a csapongó férfiigényeknek és a férfi túláradó szerelmének, avagy hirtelen neheztelésének kiszolgáltatni magukat, arról nem is beszélve, hogy állítom, már felük se érezné jól magát otthon. Tudom csak arról írtál, hogy a férfi fizetése legyen kicsit magasabb, bár az elején meg otthonmaradásról volt szó. Ennek logikátlanságát, lehetetlenségét többször levezettük. Minek két gyerekkel otthon maradni élethosszig, városon? Hm? Hogy a férfi jobban érezze magát? Ki fizeti az otthonmaradó nő megélhetését? Szerintem nem a mosogatáson van számodra a hangsúly, csináltad már, most is csinálod, semmibe nem kerülne elvégezni a házimunka felét, de inkább 12 óráznál, hogy valamivel többet kereshess. És akkor joggal lehetne felhozni azokat a dolgokat, amiket itt is.
Ez a bajom tehát a patriarchizmussal. Ahogyan te is a kifejezetten a patriarcha oldalát mutatod be a kommentjeidben, úgy közel sem csak arról szól, hogy a nő otthon van, a férfi dolgozik, és teljesen egyenlőek az esélyek, akár a nő is dominálhat. Újra leírom, megteheti, de néha nagyobb ára van, néha meg csak más. Eleve leszűkíti a választási lehetőségeket. Olyan férfit kell keresnie, aki eltartja (ráadásul ha valaki nem a magas státuszú, határozott férfiakat preferálja, még jól a képébe is nyomják, hogy felcserélte a szerepeket), aztán valahogy biztosítani kellene azt is, hogy ne váljon az ember hajléktalanná egy veszekedés után. Tudom, erre ott vannak a törvények, ami ellen annyira ódzkodtok, de a háztartásbeli nő azért kellene. Régen egyébként ilyen törvények sem voltak, vagy tényleg nagyon a sarkára állt a nő, vagy nézhette magát, ha nem maradt csendben, kitették a házból.

- Dominancia: nem feltétlenül ragaszkodom hozzá. Én soha nem erőltetem, sőt, inkább egy teljesen egyenrangú kapcsolat, azzal együtt, hogy színes, változó, hogy mikor, miben ki dönt, mint egy olyan, ahol leteszik nekem a fizetést, otthon maradok, több a szabadidő, mindenben én döntök, de LÁTSZÓLAG mégis patriarchális a rend. A férfi a családfenntartó, családfő, az ő neve szerepel mindenütt, neki van bankszámlája (én kezelem, de a fenét se érdekli ilyen áron a pénz- ez nem pénzkérdés, inkább egy szoba-konyhában öregedjek meg, mint hogy más nevén lévő bankszámla által boldoguljak), és a nemi szerepek értelmezése is hagyományos. Te is erről szoktál írni, azokat a szerzőket isteníted, akik így fogják fel, mindegy, hogy orbitális ökörségeket hordanak össze a női természetről. Olyan cikket linkeltél a múltkor, amiben arról volt szó: a férfi legyen a határozottabb, az, akire felnéznek, mert másképp leesik a farka. Pedig a jobbaknak nem. A férfi a lelkileg is erősebb, a férfias pedig kicsit durva is lehet, amire akár vágyhat is a nő. Gondolom valójában határozottság akart lenni, meg hogy jól helyreteszi, irányítja a párját/feleségét.

Kalechtor 2013.08.23. 16:24:41

És hiába döntene, vezetne a nő, ha ez folyton fel van neki hozva. Ebből viták lehetnek, mert a nők jelleme ezekben a dolgokban általában egyenesebb, nyíltabb. Vannak játszmázók, de gyanítom, férfiak között több akad . Itt főleg arra gondolok, mikor a férfinak semmi baja a női irányítással, sőt, talán még kielégítő is számára, de amolyan elégtételként állandóan felemlegeti, hogy azért a normális felállás ennek ellenkezője, na meg, ha olyan kedve van, hirtelen dühkitörésekkel reagál a nőre, illetve arra, hogy ő mennyire ráhagyatkozott. Magyarul szidni, degradálni kezdi a női nemet, miközben a férfiakat és a szerinte való férfiasságot dicsőíti. Normális nőben ilyenkor, aki jelzem NEM elnyomni akarta a párját, egyszerűen szívesen volt olyan, amit elvártak tőle (szívesen dominált) az az első gondolat, hogy „bakker, hisz te akartad, nekem tökéletesen megfelelt volna az egyenlőség is!” Ez az oda-vissza játszmázás tehát nem megoldás, hogy egyszer vonzó és szimpatikus, máskor meg revánsot veszünk rajta. És ezt egy otthon maradó nő is így érzi, ha egyik nap magasztalják, másnap meg szidják, vagy egyik területen teljesen mást várnak tőle mint a másikon. Ennél jobb, ha simán megbecsülik, mint embert.

A lényeg, hogy még csak nem is feltétlenül a patriarchizmus, mint társadalmi rend megy szembe mindazzal, amit lehetőségként felvázolsz, hogy a nő is irányíthat, hanem amit te a patriarchizmusból ki szoktál emelni. De ahogy írtam, maga a társadalmi rend is, ahol a nő mint autonóm személy ellentétben a férfival, egyáltalán sehol nem látszik, vagy ha igen, jóval kevésbé. Gondolj bele, még saját neve sem lehetett. Hacsak nem értelmezzük úgy, hogy a férfi a rabszolga nép, a nő meg a láthatatlan háttérhatalom. Nem a legjobb példa. 

- Mosogatnék-e valaki helyett? Vasalni biztos nem vasalnék, magamra sem. Szerelemből mosogatásra sem kerülne sor. Nálam nem úgy fest a szerelem, hogy hirtelen minden megváltozik, hanem inkább még olyanabb leszek, mint amilyen vagyok. Nagy áldozatokat tudok hozni, de csak abban, ami jellemző rám. Akkor mosogatnék, házimunkáznék valaki HELYETT, ha elvesztené azt a képességét, amivel el tudja látni magát. Magamra más, szívesen veszem, ha megcsinálja MERT szeret vele foglalkozni, de el sosem várnám. Azt sem ítélem el, ahol a nő végzi így.

A patriarchizmust természetesen folyamatosan szépíteni akarják, hogy a nő és férfi egyszerűen csak különbözik, valójában egyenlő, de a nők jobbak a házimunkában és a függésben, a férfiak meg a világ vezetésében, meg úgy általában minden olyasmiben ami határozottsággal, függetlenséggel, erővel, hatalommal jár (na meg a nők a férfiak vezetésében, latensen, játszmázva, amit nyilvánosan még az is elítél, aki tudja, helyesli és vágyik rá). Továbbá a férfi csendes, engedelmes, szerény, szűzies nőt akar, aki főleg azért fekszik le vele, mert kiszolgáltatott és eltartják, míg a nő sikeres, okos, tehetséges, alfa, kicsit erőszakos férfit, aki persze meg is védi a többi erős férfitől, mert ő gyenge, s mindezek miatt imádattal és csodálattal csünghet rajta miközben a férfi kegyesen feladja miatta a függetlenségét. Még azt is megfordították, hogy ki követ kit. A nő követi a férfit, a nő akar házasságot. Nagyjából ez a patriarchizmus egyenlősége, kicsit sarkítva. Te úgy látod, ebben akkora esélye van dominálni a nőnek is mint a férfinak, s ezek a megközelítések, vagy ha valaki ezeket hajtogatja folyton, nem mennek szembe vele?

Mert én nem.

Kalechtor 2013.08.23. 16:24:43

"A patriarchális szerep az megint más; férfi dolgozik, nő otthon, a családdal. De ettől még dominálhat a nő. "

Rendben, elhiszem, hogy egyenlők az esélyek, ha a nő is épp annyit tanulhat, és vállalhat valami otthonról irányítható munkát, lehet jövedelme, vagy ha csak házimunkát végez, akkor is automatikus és főleg jogosan a nevére kerül mindennek a fele továbbá a kutya se várja tőle, hogy határozatlanabb legyen mint a férje és kölcsönösség nélkül nézzen fel rá. Egyébként elárulhatnád, mi értelme, hogy otthon üljön, ha nem az, hogy a férfi érezni akarja, tőle függ a család megélhetése? A két gyerek, akik óvodába, iskolába járnak? A háztartás, ami ma már közel se vesz igénybe egy egész napot, este viszont valahogy mégis soknak tűnhet? A láthatatlan munkával kapcsolatos aggályokat én sem értettem, mert soha nem végeztem senki helyett házimunkát. De ha valaki ezt teszi, azzal lehetőséget biztosít a párjának, hogy az több időt tudjon pénzszerzésre fordítani. OK, a saját otthonát tartja rendben és ezért miért fizetne az állam? De ilyenkor nem kihasználja a férfit, hanem a férfi csak azt fizeti meg neki, ami jár. A nő hiányával neki magának kellene ellátni a háztartást, a gyerekeket. Nem tudna 12 órázni mellette.

"Nyilván nekem is lehet olyan nőm akire mosok főzök takarítok, és még mellette dolgozok... magyarul kihasznál, de nem fogom bánni, mert szerelmes leszek."

Még mindig számtalan nő teszi ezt, biztosan ők is elég szerelmesek valameddig, aztán elválnak. Ezek szerint elismered, hogy őket is kihasználták? Vagy nekik egyszerűen kötelességük volt? Biztos nem egészen komolyan írtad, de a tegnapi kommentedben szerepel, hogy dolgozhat a nő, de előbb lássa el a rendeltetését (házimunka munka mellett, a többiről nem is beszélve) engedelmes feleségként. A férfi szolgálatába állítás és engedelmesség számomra nem igazán értelmezhető, csak úgy, amit szó szerint jelent. Ha valaki rendszeresen és főleg szenvedélyesen ír ilyesmiket, akkor az ellentmond azon gondolatának, hogy dominálhat a nő is. Még kifejezetten radikális feminista szövegekre válaszul se lenne indokolt ezzel vagdalkozni, mert a radikális feminizmus ésszerű kritikája nem a múlt torz, látszólagos egyenlősége.
Hiába írod, ha megszakadok se értem meg, hogy miért lenne a férfira való házimunkázás a nő rendeltetése, illetve miért akarjátok ezt annyira erőltetni. Hagyjátok békén azokat akik nem szeretnék, nem kell őket piszkálni mindaddig, míg nem kérik, hogy az ő részüket is ti végezzétek, vagy nem akarják, hogy tartsátok el őket. Onnastól rendben, jogos a valamilyen reakció rá.

"Ne is sajnáljon abban az esetben senki. Megfizeti az ember a szerelmet, nő is férfi is. :(" - ez inkább csak azoknál van, akiknek áldozat a szerelem, mert egész másra vágynak, mint amit tudatosan helyesnek tartanak. Enélkül is meg lehet szívni, de általánosságban nem jelenteném ki, hogy ha szerelmesek leszünk, feltétlenül ilyen helyzetbe fogunk kerülni. Nézd meg Petrarcát, egy nagy költő volt, megint ő jut eszembe, szintén így élte meg. Pedig ez a nőknek sem jó. Az, hogy a férfi egyrészt borzasztóan kiszolgáltatottnak érzi magát, másrészt a nőt is azzá akarja tenni, de valahogy két külön vonalon mozog egymás mellett a kettő. Én fenti módon senkit nem szeretnék birtokolni, hiába rendelkezhetnék vele és a fizetésével korlátlanul, végig tudatában lennék, hogy függök attól az embertől. És éppen ezért, muszáj uralkodnom rajta, muszáj irányítanom. Így szívesen vezetek, ha szeretné ezt a másik, de egyáltalán nem muszáj.

Annyit még, hogy a radikális feminizmus normális, elfogulatlan kritikájával mindig egyetértek. De az nem úgy történik, hogy nosza hozzuk vissza a múltat, mert az az igazi egyenlőség, ha a nők gyengébbek, butábbak, határozatlanabbak mint a férfiak, miközben csodálattal felnéznek rájuk, amazok meg néhanapján kicsit helyreteszik őket és így minden rendben.

Bocs, kicsit hosszú lett, ha eszembe jut még valami, folytatom.

bALFAszHÍM 2013.08.23. 17:51:30

Köszönöm, nem lett hosszú inkább, tartalmas.

Nico3 2013.08.30. 18:38:41

Elolvasgattam. Durva ez a meghasonlottság. Erről eszembe jut a csizmafetisiszta barátunk is.
Van szép számmal ilyen férfi, mondanom sem kell, kapcsolatra alkalmatlanok. Meg többnyire másra is.

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2013.08.30. 18:45:00

@Nico3: Szia Nico, örülök, hogy jöttél. :)

Egyesek szerint azért a "jó" oldaluk kiélvezésére alkalmasak a meghasonlott férfiak is, a többivel meg menjenek ahová akarnak. Legalábbis a mutatósabbak. Volt ebből már vita errefelé (nem szeretném, ha megint elkezdődne, nem azért írom).

De ha te is minden erőddel a házasság megkerülésén vagy, remekül meg fogjátok érteni egymást az illetővel. :D

Csizmafetisiszta barátunk? Olyanunk is van? :)

Kalechtor 2013.08.30. 19:10:10

Remélhetőleg a hosszú leírásra célzol Nico. Olvastalak néhány oldalon, a példád is világos előttem. Nagyon találó, nekem is azonnal eszembe jutott az a cikk.

Személyeskedést ne hozzunk a blogra, mert semmilyen téren nem szeretnék két tűz közé kerülni. Na nem magam miatt és a semmilyen téren sem 1-2 emberről szól.

@No-Name01: Legalább egy intelmét megfogadom Pál apostolnak, tudod. Ez sem vonatkozik mindenkire, de a mutatós azért elég provokatív kifejezés. Már csak a fiatalt kellett volna hozzáfűznöd, hogy Dani megvádoljon valamivel.

A te példád már kevésbé találó. A mostani egészében jó és eddig egészében meg is tartottam, annak ellenére, hogy soha nem akartam komoly kapcsolatot különösebben. Ezt sem kiabálom el, ki tudja, de ahhoz képest nagy lépés. :)

A többiről annyit, hogy tanuld meg pozitívan szemlélni a dolgokat. Lényegében csak használnak a modern nőknek, 100% élvezet, nuku probléma.

Xylan 2013.08.30. 21:36:38

Legalább van mire hivatkozni, ugye? :) Élvezheted amit amúgy is akarsz, anélkül, hogy fel kellene vállalnod a többit. És nekik vajon mennyire jó? Ha jó, akkor miért akarnak mást, miért panaszkodnak a végén?
Miért érzik egyoldalúnak, amit kaptak?

Kalechtor 2013.08.31. 02:03:13

@Xylan: Nem lehet felvállalni olyasmit, amit az illető maga se akar, vagy amivel kapcsolatban azt sem tudja mit akar. Illetve talán úgy szeretné, ha a nő is kettőssé válna, ami valljuk be, határozott visszalépés, és elvárhatatlan áldozat. Mellesleg az is csak egy marakodással teli kapcsolatot eredményezne, mert pontosan ez a játszmák lényege.

Mindig ezt az okot hozod fel, pedig szerintem csak túl érdektelen vagyok és egyszerűen figyelmen kívül hagyom, illetve meghagyom a szabadságát a személyiségének, azon vonásaiban, amelyek nekem nem kellenek, mivel nem vonzóak benne. Ami igen, abban meg úgyis olyan, mint a többi hasonló.

Meg biztos jó érzés nyugtázni, hogy még a mondjuk hímsoviniszta férfiak is ilyenek. Tudod, én fordítva indulok ki a dologból.

Nem úgy értelmezem, hogy a vonzó férfi is patriarcha, hanem, hogy a lelke mélyén a patriarcha is olyan mint a "modern" férfi, csak látszólag tagadja ezt.

Igazad van, kihagyhattam volna őket, már ha nem lenne ez az érdektelenség, meg az utóbbi pozitív, visszaigazoló megközelítés. Én hagyományosan férfias vonásokra senkiben nem vágyom, tehát kalandokra is választhattam volna kizárólag azokat, akik egységesek önmagukkal. Akár tartós kapcsolatról, akár csak szexről legyen szó, ugyanaz a típus kell, ellentétben a férfiak egy részével, akik a látszat miatt felszednek bizonyos nőket, aztán képtelenek vonzalmat táplálni irántuk. Ez is újra a patriarchizmus, megint. A férfi birtokolni akarja a nőt, ezért tönkreteszi annak nőiességét, hogy bebiztosíthassa magát, de épp ezáltal veszíti el végleg, ami vonzotta.

Apró kiegészítésként, harmadik tényezőként azt is megemlíteném, hogy ezeknek a férfiaknak a lelki-működése is érdekel.

Mi szokott történni? Általában ők erősködnek, igen, vagy vitatkoznak, amit én előrebocsájtok, hogy lehet, de kizárólag saját felelősségre. Az, hogy érzelmileg csalódottan, vagy szellemileg megalázottan távozik aztán a kapcsolatból, annak ellenére fordult elő, hogy végig figyeltem rá emberileg, egyszerűen tükröt tartottam elé.

Azt szokták legkevésbé csípni, amikor felajánlják nekik, hogy tessék, ott a lehetőség, menjenek és váljanak teljesen, végleg patriarchává, hímsovinisztává, hagyományos férfivá. Szabad világban élünk. Foglalkozzanak kizárólag a hagyományos gondolkozású, alázatos, csendes, férfipárti nőkkel. Ilyenkor azt sem tudom, rám dühösek, vagy inkább saját magukra?

Egyszerre szórakoztató és tragikus. Nem vagyok túlságosan érzelmi ember, legalább felráz egy kicsit.
Ha már odajöttek hozzám ezek, mert mindig ők jöttek, használják személyiségfejlődésre, profitáljanak belőle, bármelyik irányban, nekem mindegy, nem befolyásol, nem irigylem.

Szívesen kívánnám, hogy bírják az ilyen nők nélkül, már csak azért is, mert ez azoknak az általuk beetetett, vagy eleve hagyományosabb csajoknak lenne jó, akiket általában mégis otthagynak, vagy legalábbis nem foglalkoznak velük, hajkurásszák a másféléket mellettük. De nem bírják. Addig mennek, míg meg nem kapják, amit akarnak, vagy ha nem, hát valahonnan megszerzik az illúzióját, akár fizetnek érte, vagy fantáziálnak róla, internetes játékokkal játszanak, filmeket néznek. Emlékszel a játékcégnek készült felmérésre?
Főzőcskéző, odaadó női karaktereket kellett volna megjelölniük, akikhez a hős, harcos férfi hazatér. 75%-ban(!!) nem így történt.

Eszembe jutott a múltkori, Byalex nagyon tud valamit.

Nico3 2013.08.31. 20:49:00

Ebben benne van a biológia is. A férfi természet szerint eleve nem olyan egységes, integrált, mint a nő. A biológiában a női nem az alapvető, a hímnem a diverzitás képviselője. Ez jól megfigyelhető az anyai hatásban, amit felemlegettetek, az anya kicsit jelentősebb genetikai szerepében, továbbá a férfiakra vonatkozóan mérsékelt szelekcióban, amire valahol utaltál. Hozzáfűzöm, emellett másképp alakul a két nem intelligenciája, személyisége, képességei, a női agy plasztikusabb, a róla feltételezettekkel ellentétben nagyobb mind az elbutulás, mind a zsenialitás esélye a genetikailag átlagos képességből kiindulva. A férfiagy merevebb, de genetikailag nagyobb a szórás. Igen, olvastam ezt-azt. :)

Hogy értetted, hogy mindig ugyanaz a típus kell? A nőknek általában többféle férfi tetszik, persze ezek között nem muszáj hímsovinisztának vagy antifeministának is lennie.
De a többféle éppen amiatt jó, mert változatosságot biztosít. A változatosság pedig adaptív. Egyetértek, de csak abban, hogy a nő egységes, és ezen a stabilitáson belül kell neki a változatosság. Én önellentmondás nélkül meg tudom fogalmazni, hogy a mackós férfiak azért tetszenek, mert olyan gondoskodók, odaadók, önzetlenek, kényelmesek. A sportosabbak pedig a dinamikájuk, mozgékonyságok, felpezsdítő voltuk, pörgésük miatt. Mondjuk. Ez bennem nem azt jelenti, hogy megtagadja egyik részem a másikat.
Akkor tagadná, ha tegyük fel erős férfi is kellene, meg gyenge is, modern is, meg patriarcha is, mert egyszer erre, máskor arra vágynék. Az egymást kiegészítő, egymás mellett fennálló vonások nem tekintendők ellentmondásnak.
A férfi kicsit másképp van ezzel. Szintén tőled, kiemelném, hogy a nő és a női test feletti kontroll mozgathatja belülről, ami így tényleg a nőiességet teszi tönkre. Viszont elég jelentős gát, ami akadályozhatja a személyiség integritását. A férfi ebből a szempontból belsőleg instabil. Ez okozza a hezitáló, ingatag magatartást.

A nőnek mondhatni több ereje van ahhoz, hogy belül egységessé váljon, de ne feledjük, hogy kezdeti előnnyel indul. A férfinak nem feltétlenül lesz ereje hozzá, hogy egységesítse önmagát, ezért akarja a külvilágot részekre osztva magához igazítani. A következményeket magunk is láthatjuk.

Az eddigi, patriarchális külvilág a férfi ingázó, instabil, csapongó, ellentmondásos belső világát tükrözi vissza. Ez abból is látszik, amit leírtatok a patriarchális társadalmakról szóló cikkben. Beteges homofóbia, mellette egy halom zugmeleg. Patriarcha japán férjek, akiknek a feleségük osztja be a zsebpénzét, mellette amúgy is domináknak fizetnek. A nőket egyszerre magasztaló és nőelnyomó egyház, boszorkányüldözés és az anyaság imádata egymás mellett. Rettegés a nőtől és a rettegett nőiség lenézése. Egyszerűen képtelenség, hogy sok száz éve szent anyák és boszorkányok, velejéig romlott prostik és erkölcsös feleségek, ördögi, félelmetes nők és szelíd leányok éltek egymás mellett. Tiszta fantasy. :) Mindezt a férfi pszichéje vetítette ki a nőkre.

Az egész a kontrollra való törekvés és a nőtől való függés párhuzamosan való fennállásának eredménye, amit a férfi így próbál kezelni. Ezért lett zavaros a világ.

És mivel a nő folyamatosan a belső egységesítésre, stabilitásra törekszik, így annyit mégis elértek, hogy meghasonlott nők helyett többféle nőtípus keletkezett. És ez a sokféle nő kivétel nélkül csodálkozik a férfi viselkedésén, mert egyik sem fogja megérteni az ingajelenséget, az önellentmondásokat.
Amikor a házias feleség meglátja, hogy a férje akcióhősnőkre csorgatja a nyálát, vagy fordítva, a szuper, karrierista nő szembesül vele, hogy a párjául választott férfi magasztalja az alázatos, szűzies leányokat, az a női értelem számára felfoghatatlan. Nem érti, mert nem tudja, hogy a férfi önmagában képtelen volt összhangba hozni ezeket az igényeket, ezért vagy egy szintén önellentmondásos nő elégíthette volna ki, vagy ez a ide-oda röpködés.
Neki ez az egyensúlya. De mint minden inga, ugyanazon középpont miatt leng ki mindkét irányba. A nő számára egyensúllyal a nyugalmi állapot azonos, ami alatt magát az egyenlőséget is érthetjük. Többnyire sem Istennő, sem alsóbbrendű, alárendelődő, elnyomott nem akar lenni. Felváltva a kettő meg aztán végképp nem. Ebben a férfi a dinamizmus, s a saját dinamizmusát erőltetné a másik nemre.

Ezért hezitál mindig, ezért szid minden nőtípust, mert folyton a másik jár a fejében. Ezért lesz békétlen, folyton küzdő, támadó, elégedetlenkedő, sőt, végső esetben nőgyűlölő.
A tragédia sajnos nem áll meg ennyinél. A nőkre is kihat, amikor egyszerre akarnak Femme Fatale-ok és odaadó háziasszonyok lenni. Visszaköszön a sztereotípiákban, a közmondásokban, a médiában, mindenütt. Egyetlen lehetőség, ha a nő megőrzi a stabilitását, nem hagyja magát szó szerint különböző részekre darabolni.
A modern férfi már elérte azt a szintet, hogy másképp kezelje önmagát és a külvilágot. Nem nekik szól ez a kis levezetés. Ehhez csak annyi kell, hogy elsősorban az embert lássák a nőben.

Xylan 2013.09.01. 12:03:17

@Nico3: Sok mindent leírtál, de nem ilyen egyszerű. Ráadásul csapongtok kicsit az általános-egyedi megközelítések között. Most akkor minden férfi ilyen? Dehogy! Írod a végén, értem én azt is, hogy az összefüggések fontosak, mégis, talán elfogult lett. Nem mind ilyen, nagy baj volna, ha így lenne, mert számtalan nő maradt volna inkább egyedül.

"Igazad van, kihagyhattam volna őket, már ha nem lenne ez az érdektelenség, meg az utóbbi pozitív, visszaigazoló megközelítés."

Érdektelenség. Meg visszaigazolás.

"Apró kiegészítésként, harmadik tényezőként azt is megemlíteném, hogy ezeknek a férfiaknak a lelki-működése is érdekel."

Gratulálok...

A lényeget kihagytad. És azért lehet látni azokat a jeleket. Jó, az ember néha elfogult, azt látja amit akar. De amint tudatosul benne, mindkét fél érdekében az a helyes döntés, ha azonnal megszakítja a kapcsolatot.

Xylan 2013.09.01. 13:46:59

@__________________: Az sem zavar, hogy folyamatosan hazudnak a látszat miatt? Pontosítom, mi a bajom ezzel. Az, hogy egy ilyen kaland után szerintem még mélyebbre süllyednek, ami elkerülhető lenne, ha időben dobnád őket. És ennek ellenkezőjét soha nem fogod bebizonyítani nekem. :)

Egyébként itt valahol összeér Nico levezetése az egyéni példákkal, hiszen a patriarchális társadalom is hazugságokra épült.

Kalechtor 2013.09.01. 14:07:17

@Nico3: Ez így tömény, de határozottan tetszik, ahogy összefoglaltad, viszont vannak homályos pontok, amiket jobban kifejtve talán árnyalnék, másképp látnék.

Ilyen mélységekig inkább pszichológiai érdeklődésből szoktam belemenni.
A kapcsolatok, amelyeket említettem, ennek függvényében nevezhetők mondjuk mély, szellemi kapcsolatnak, valójában azonban alig súrolták a felületes ismeretség szintjét. Ágyig eljutottunk, asztalig soha, különösebben fel sem vállaltam. Amit megállapítottam, hogy nem változnak. Bár én megváltoztatni se akartam őket. A kapcsolat alatt picit igen, de aztán úgymond visszaesnek. Van közöttük, aki azóta majd harminc és ugyanúgy, ugyanazzal küszködik most is. Túl nagy jelentőséget azért sem tulajdonítottam az ilyesminek, mert határozottan szét tudom választani a dolgokat, tehát komolyat kizárt, hogy kezdenék velük, hiszen arra nem vagyunk alkalmasak egymásnak. Még akkor sem tenném, ha egy ilyentől sikerül be a gyerek.
(Nem hiszek abban, hogy bármilyen apa jobb a semminél, főleg a patriarcha apa, aki esetleg rossz hatással lett volna a lányára) De induljunk ki itt is a kölcsönösségből, a végén lesz jelentősége. Az "egymásnak" azt jelenti, hogy én sem lettem volna alkalmas nekik a komolyra, ennyit tudtunk egymásnak nyújtani, s ebben az esetben ezt mindkét félnek így a legoptimálisabb megközelítenie.
Komoly kapcsolathoz az kell, amit most tapasztalok, ami egyre inkább alakul. Nagyon nagy hasonlóság a főbb elvekben, nézetekben, ehhez jön a többi, a külső, szexuális egyezés, személyiség, életvitel, melyek gyakorlatilag egységesen részei egymásnak. Ilyenre alapozva lehet akár gyereket is vállalni úgy, hogy ketten, együtt neveljük fel.

A másik megfigyelésem, hogy szinte mindig nekik fájt az én feminista gondolkozásom, nem nekem az ő patriarchizmusuk. Ők akartak elmozdítani, meggyőzni, rábeszélni valamire, amire én csak reagáltam. Nekem az volt a lényeg, hogy külsőre megfeleltek és volt egy közös kapcsolódási pontunk, tehát mondhatjuk, hogy ezeken keresztül viszonyultam hozzájuk.
Ez másoknak néha azért jöhet le negatívan, mert felszínesnek gondolják, azt hiszik, hogy itt a fiatalság, helyesség és a vonzó szexuális jellegek hangsúlyossága tárgyiasította a fiút. Nos, nem, emberileg is figyelembe vettem őket, hiszen mi másra utalna az, hogy elfogadtam volna, ha teljesen patriarchává válnak és hagynak engem a fenébe, ha nekik ez a legjobb?
Arról van szó, hogy a személyiségbeli összhang hiányában a kapcsolat egyszerűen nem tudott továbbfejlődni a kezdeti szintről, meg egy idő után vége is lett, amikor úgy ítéltem meg, mindkettőnknek jobb így. Hol ebben a tárgyiasítás? Hogy közben történt egy s más, azzal meg azért nem csak én jártam jól. Itt is induljunk ki abból, hogy akkor és úgy mindketten akartuk.

Szóval kizárólag az ő döntésük volt, elmozdulnak-e valamelyik irányba, de azt tőlem ne várja senki, hogy ha nem teljesen "modern", komolyan is foglalkozzam vele. Nyitva áll előtte a lehetőség, hogy ő se foglalkozzon velem, vagy ne jobban, mint fordítva. Itt se használtam ki tehát senkit. Nem a tárgyiasításon van a hangsúly, sőt, nincs is tárgyiasítás, hiszen ahogy a mostaninak is, nekik is meglett volna a lehetőségük, hogy kölcsönösen megfeleljünk egymásnak.

Tehát semmivel sem kaptak sem kevesebbet, sem többet, mint én.

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2013.09.01. 14:11:36

@Xylan: Kértem a múltkor, hogy privátban vitassátok meg. Valahol a két szélsőség között helyezkedik el a véleményem, de én már el sem kezdem felvázolni. Beszélgetni lehet, de a következő provokatív komment nem jön be.

"Nem mind ilyen, nagy baj volna, ha így lenne, mert számtalan nő maradt volna inkább egyedül."

Ez meg miért tragédia? Jó dolog kapcsolatban élni, viszont nem minden áron. Ettől függetlenül lehet gyereket vállalni, szerintem a szex sem különösebb gond, egy nő mindig hozzájuthat.

Ha férfi és nő nem képes együtt élni, nem szabad mindenképpen erőltetni ezt. Szerintem is jobb ilyenkor mindkettőnek, ha csak szex van, más nincs. Én sem együttélésre mentem soha, az más, hogy így alakult.

Ja, a legújabb patriarchális húzásról szóló cikk. Először kiirtják a nőket, aztán meg egymást a nők miatt. Kiegészítésként írom: ebben is visszaköszön, hogy a férfi éppen a nőtől való függősége miatt akart a múltban "nőiessé" válni, majd ez egyenesen oda vezetett, hogy a nő fölé emelte magát. A fiú értékesebb lett, mindenki fiúgyereket akart, nem gondoltak bele, hogy mi lesz mindennek a következménye.

t7.hu/0p9p

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2013.09.01. 14:14:45

@Xylan: Jóindulattal szólok, hogy szerintem hagyd, mielőtt szétszedné az érveidet. Ebben sajnos még én is látom a buktatót.

Xylan 2013.09.01. 17:23:58

@No-Name01: Miféle buktató van abban, hogy ha túlvannak ezek a szerencsétlenek egy ilyen kalandon, még több komplexussal lesznek tele? Ne haragudj, de most úgy látom, elfogultságod miatt állsz az ő oldalára. :)

Nico3 2013.09.01. 17:50:44

@Xylan: @No-Name01: Nem nektek gond, hanem a férfiaknak. Illetve magának a patriarchális társadalomnak. Ezért folyik a csapból is, mekkora tragédia, hogy széthullnak a családok, vállnak a nők, csökken a házasságkötések száma. Te is potenciális feleségjelölt vagy, ahogyan minden nő. Nem úgy megy, hogy te, én meg a női lakosság háromnegyede úgy dönt, elég a férfival a szex, ha meg becsúszott a gyerek, majd felneveled egyedül, mert már megteheted. Nem teremnek helyettünk más nők, márpedig a férfiak előbb, vagy utóbb nősülni akarnak.

Sokkoló adatok következnek, lehet a fejekhez kapkodni. Az askmen.com 20000 embert kérdezett meg.
Végül azt az eredményt kapták, hogy a férfiak 95%-a a házasságot tartja életcéljának.
Bizony, azok a fiatal, szexi fiúk is, akikkel az egyik kedves itt kommentelő tudomásommal olyan nagy előszeretettel szórakozik.
Ahogyan a nálatok idősebb férfiak szintén, akik folyton rátok nyomulnak, annak ellenére, hogy kifejezetten idegesítő számotokra, amikor az egzisztenciájuk akarják rátok erőltetni.
Ideje kinyitni a szemeket.

www.huffingtonpost.com/2013/07/16/marriage-survey_n_3607165.html

Kalechtor 2013.09.01. 18:38:40

@Xylan: Most nem érek rá, majd később részletesen is szétszedem, miszerint amiatt is épp annyira lehazudnak mindent meg őrülten kompenzálnak, ha nem kaphatják meg a vágyott nőket, akiknél bepróbálkoztak. :)

A szexuális frusztráció, amit az igazi vágyak kielégíthetetlensége okoz, tán még nagyobb lehet, mint a kapcsolat lefutása utáni érzelmi csalódottság.

@Nico3: Én is találtam hasonlót. Mit csináljunk?

t7.hu/0par

Vannak nők, akik azért figyelnek a férfiak ilyesforma igényeire is. Fiatalon férjhezmennek egy biztos egzisztenciával rendelkező férfihoz, aki általában örül, mint majom a farkának. Ezt részben a ptariarchális családmodellből tudom levezetni. Nem minden esetben van így, de az esetek nagy részében szerepet játszhat az apaszerep negatív volta a dologban. Vagy nem kapta meg a lány a kellő szeretetet, elismerést az apjától, vagy nem is volt apa, de az anya sem állt a helyzet magaslatán. Mindkét esetben kiéhezett az apai szeretetre. Erre a legalkalmasabb egy idősebb férfi, hisz így a kapcsolat a fiatal lány körül foroghat, ő lehet a középpont, akiről az egész szól, a pasi pedig apuci módjára körülrajongja. Szerintem ezért buknak 18-as lányok 35+-os férfiakra, már akik buknak. A tipikus indokok a következők: az idősebb férfi önzetlenebb, odaadóbb, már nem csak magára gondol, figyel a lányra, érzékenyebb, romantikusabb. Persze minden eset egyedi lehet, nem azokról beszélek, akiknek mondjuk egyáltalán nem számít a kor.

Vannak buktatói az ilyen kapcsolatoknak, mert benne is lehet ragadni az egészben. De másképp is alakulhat. Tegyük fel, együtt maradnak 10 évig. A lány továbbtanul, állást szerez, önálló lesz. Ekkor 28 éves. A férfi elmúlt 40, lassan csökken a potencia, leáldozóban van. A lány kiteljesedett, nincs már apucira szüksége, fog magának egy korabelit, akivel szex terén is kiegészítik egymást. A férfinak is jobb lesz, hiszen nem nyomja a vállát a teljesítménykényszer. Ez durván hangzik, de ha osztunk-szorzunk, senki nem járt rosszul. A pasinak közel 10 évig volt egy jó nője, ami az ő korában kiváltság, hisz ma az általános egyre inkább az átlag két év korkülönbség. Igaz, sok pluszt kellett beletennie a kapcsolatba, önzetlenséget, odaadást, talán anyagiakat, rengeteg alkalmazkodást, de valamivel kompenzálni kell, ha valaki már nem fiatal helyes pofijú egyetemista.
A nőnek őt körülrajongó apafigura, a fiatal férfi pedig egy kiteljesedett, önálló, immár a saját lábán is megálló párt kap. Így kell megközelíteni ezeket a dolgokat.

KevinT 2013.09.01. 21:46:06

" Igaz, sok pluszt kellett beletennie a kapcsolatba, önzetlenséget, odaadást, talán anyagiakat, rengeteg alkalmazkodást, de valamivel kompenzálni kell, ha valaki már nem fiatal helyes pofijú egyetemista."
Elnézést a durva szóért de ez azért kibaszás. Teljesen így van de egy 30 éves 40 éves nőnek is ezt kell beletenni,hogy együtt lehessen egy olyan korúval mint én? Nektek semmi ilyet nem kell adni.

Nico3 2013.09.01. 21:46:15

Olvastam a Tiszántúli Emmanuelle-t, láttam ti is. A másik alá is mehetne ez a történet.

"A magánterápiát nem támogatja a társadalombiztosítás, így aztán a jelentkezõk rendszerint jól pozicionált, biztonságot nyújtó és prosperáló gazdasági kö-
rülmények között élõ férfiak, akik nem küzdenek verbális akadályokkal, tehát
képesek lennének a (telefonos) bejelentkezéskor pontosan megfogalmazni nehézségeiket – ha akarnák. De valamiért nem akarják, vagy inkább nem merik,
mert egy öregedõ férfi számára az erekció az tabu, pontosabban fogalmazva:
saját erekciója tabu. Sokszor még önmaga elõtt is. Kezdetben arra gondoltam,
hogy e bujkálás nem az orvosnak, hanem a nõnek szól, de az andrológiai szakirodalom egyértelmûen megállapítja, hogy a „a másik nemhez tartozó kívülálló olykor elfogulatlanabbul tudja átgondolni páciense helyzetét, s a nõk egyébként is közvetlenebbül, de a szükséges távolságot megtartva képesek beszélni
egy férfival. A legsikeresebb szexológusok és szexuális tanácsadók nõk, ötven
körüliek, anyás vonásokkal. Õk tudják legkönnyebben elnyerni a férfiak bizalmát”. Tehát nem a terapeuta személye, hanem páciensem önmaga a gát, elsõ
találkozásaink e gát lebontásáról szólnak. Ennek megoldására rendszerint az
elsõ öt alkalom bõségesen elegendõ, de vannak már-már patológiás eseteim,
közülük az egyik már két éve játssza nekem a dürgõ fajdkakast. Többször dön-
töttem már úgy, hogy befejezzük a „terápiát”, de akkor depresszióba esik, jelentkezik a területi gondozóban, kórházi kezelésre utalják, teletömik szorongásoldókkal és hangulatjavítókkal, egyik esetben kezelõorvosa hívott fel telefonon, és kért, hogy Sándort továbbra is fogadjam, mert csak így lehet
egyensúlyban tartani. Sándorka esete persze egyáltalán nem tipikus, de pontosan követhetõk benne az „aranyló õsz” korszakába érkezõ, kevésbé szerencsés
férfiak dilemmái, kapkodó megoldási kísérletei, hárítómechanizmusai, az igazi „macsó” képének – és önképének – megõrzésére irányuló kétségbeesett erõfeszítései. Szóval Sándor mûszaki területen dolgozó kutatómérnök, 56 éves, 15
éve elvált, azóta Pest környéki családi házában – gondozott kert, három toalett, öt szoba, két fürdõszoba – egyedül él. Magas termetû, erõs testalkatú, beszédére, kulturális érdeklõdésére, olvasmányaira az elsõ generációs értelmisé-
giek popularitása jellemzõ. Minden tekintetben ideális célpont egy középtávú
kapcsolatra vágyó 35–50 év közötti hölgynek. Sándorka – saját bevallása szerint – ettõl kifejezetten szenved: bár sosem keresi az aktushoz vezetõ alkalmakat, az alkalmak mégis megtalálják, s õ csupán annyit tehet, hogy (olykor
akarata ellenére) begyûjti a begyûjtendõ erotikus élményeket. Minden alkalommal panaszkodott, hogy egyik lehetetlen kalandból a másikba keveredik,
partnereinek csak férfiként kell. Számára ez egyre több gondot okoz, mert szeretne végre egy stabil kapcsolatban élni, mégis sokszor úgy érzi, mintha síremlék lenne, amelynek kövébe a „csak a teste” feliratot vésték. Tíz éve él csinos,
igényes, nõiességükben kiteljesedett hölgyek ágyainak vándoraként, szeretne
megállapodni, de nem tud ellenállni a csábításoknak. Azt kéri tõlem: erõsítsem
meg, hogy tudjon nemet mondani, mert fél, hogy érzelmileg szétesik, munkahelyén a kolléganõi, lakóhelyén pedig a szomszédasszonyok – és azok lányai,
barátnõi – vadásznak rá. Szép, kerek kis történet, csak az a gyanús benne,
hogy a minõségében megfelelõ, kellõképpen változatos, erotikus túlkínálat ritkán okoz szexuálterápiát igénylõ nehézségeket. Ezirányú érdeklõdésemre Sándor higgadt magabiztossággal azt válaszolta, hogy férfiassága töretlen, s ha
nem is tartja magát a lepedõ ördögének, pontosan tudja mit kell tennie ahhoz,
hogy partnerei számára emlékezetessé varázsolja a vele töltött éjszakákat.
Most is éppen egy negyvenes, kulturális területen dolgozó üzletasszonnyal van
viszonya, szeretne véget vetni már az epizódnak, de a hölgy eszeveszetten ragaszkodik a folytatáshoz. A következõ üléseken is ez volt a fõtéma, finom kis
variációkkal. Sándor a kiapadhatatlan spermakút, a sziklakemény férfi képét
festette magáról, én pedig türelmesen vártam, hogy mikor kezdhetünk hozzá a
homlokzat lebontásához. Erre akkor nyílott alkalom, amikor felvetettem,
hogy jó lenne, ha azt a bizonyos üzletasszonyt is elhozná a következõ alkalommal: talán segíteni tudnék a hölgynek a fájdalommentes leválásban."

Nico3 2013.09.01. 21:46:19

...A partnernõ ápolt volt, csinos volt és karcsú. Hosszú combok, rendszeres tornával rendben tartott – bár lassan már lazuló – csípõ, hátrasimított szõke haj. Elõ-
ször telefonon hívott, arra kért, hogy mielõtt hármasban találkoznánk, beszélgessek egy kicsit négyszemközt vele. Ne lopjuk egymás idejét doktornõ, kezdte
mindjárt a bemutatkozás után, Sándort én küldtem önhöz – egyik kolléganõm
tanácsára –, mert nem tudom mit kezdjek vele. Nem az a baj, hogy nem igazán
férfi, hanem az, hogy mindenképpen annak akar látszani. A partnernõ által
elmondottak nem okoztak különösebb meglepetést, inkább a pontos és lé-
nyegretörõ fogalmazás volt szokatlan. Öt hónapja vagyunk együtt, Sándor
szexuális ténykedése meglehetõsen ambivalens: amikor nekem akar örömet
szerezni, akkor ügyes és figyelmes partner, amikor viszont saját férfiasságát
szeretné bizonyítani, akkor leginkább – már engedelmet a szóhasználatért – a
töketlen kutyához hasonlít, csak az nem sírja el magát, ha nem sikerül. Szeretkezéseink forgatókönyve öt hónapja változatlan: elõször õ foglalkozik velem:
gyakorlott nyelvész és finom keze van, hat-nyolc perc alatt elérek oda, ahova
minden nõ szeretne eljutni, de csak ritkán sikerül, és nem is mindenkinek. Szerencsés természet vagyok, életem során gyakran elõfordult, hogy már az elõjá-
ték alatt is meghódítottam a csúcsot. Idáig tehát minden rendben van. Iszunk
egy italt, és aztán Sándor következik: szorgos kézimunkával és némi szájtechnikával kell megkeményítenem, aztán gyorsan össze kell kapcsolódnunk, mert
különben kezdhetem újra az egészet. Mindig én vagyok felül, nagyon finom csí-
põmozdulatokkal irányítom a dolgokat, aztán egyszer csak felpuhul bennem,
akkor szétválunk, megint egy kis kézjáték, majd folytatjuk. Ejakuláció nincs,
csak péniszének apró lüktetésébõl érzem, hogy megtörtént, amire vártunk. És
akkor azonnal kicsúszik belõlem, egy kicsit még fekszik a hátán, utána elmondja, hogy másokkal mennyire kemény legény tud lenni, de velem valami-
ért nem boldogul. Néha sír egy kicsit, néha meg csapkod, de elõfordult az is,
hogy csúnyán káromkodott. Próbáltam megmagyarázni neki, hogy tulajdonképpen minden rendben van: szerettük egymást, örömet okoztunk egymásnak,
ennél többre nincs is szükség. De akkor jönnek a történetek az elõdömrõl, az
elõdöm elõdjérõl, és az elõdöm elõdjének barátnõjérõl, akiket „úgy megfektetett, hogy alig tudtak kivánszorogni a fürdõszobába”, és utána is egész éjjel
csak hasonfekve tudtak aludni. Sokszor el akartam már küldeni, de amikor elnyugszik az ágyamban, úgy remeg, mint egy elhagyott kutyakölyök, és akkor
mindig megsajnálom. Ez volt tehát a másik fél véleménye, és bizony nagyon
õszintének hatott. Végül is nem ültünk le hármasban beszélgetni – a hölgy mereven elzárkózott attól, hogy kedvese jelenlétében is megismételje az elmondottakat –, de a következõ ülésen kifejezetten a szexuáltechnikai részletekre fókuszáltam. Sándorkám meggyõzõ részletességgel vázolta, hogy Zsuzsa mennyire
kikészül fékeveszett férfiasságától, „mindig arra kér elõtte, hogy ne csináljam
olyan sokáig, mert úgy érzi, hogy tönkreteszem”, meg, hogy óvatos legyek az elején, mert akkor még fáj neki."

Nico3 2013.09.01. 21:46:22

...Én meg csendben hallgattam, és arra gondoltam, hogy az ülés után végleg elbocsátom páciensemet, persze nem sikerült, az-
óta is hetente-kéthetente jelentkezik. Zsuzsa után még két kapcsolatában bizonyította és egy harmadikban éppen most bizonyítja lankadatlan férfiasságát.
Az új partnerek személyiségükben és megjelenésükben kínosan hasonlítanak
egymáshoz – és elõdjükhöz. Sándorkám mindig a nõies arcú, fiús testalkatú,
vezetõként dolgozó, határozott, döntésképes hölgyeket keresi, a hölgyek pedig
elhiszik (mert el akarják hinni), hogy végre egy érett korú, kõkemény macsó-
val hozta össze õket a szerencse, majd egy ideig kínlódnak Sándorka alkonyba
hajló péniszével, türelmesen hallgatják csõdört megszégyenítõ coitális képessé-
geirõl szóló történeteit, asszonyos megadással viselik el hisztériás kitöréseit.
Aztán egyszer csak elegük lesz belõle, útilaput kötnek partnerük talpára, s a
következõ alkalommal páciensem elmagyarázza, hogy túltengõ libidójával
kedvese nem tud mit kezdeni, s ezért most sem sikerült hosszú távú kapcsolatot
kialakítania. Az aktuális partnerek ugyan szívesen számolnak be Sándor „dü-
hödt erõfeszítéssel végrehajtott maszatolásairól”, de egyikük sem vállalja,
hogy szembesítse a tényekkel. Ennyire azért nem tartják értékesnek a kapcsolatot. Csaknem minden alkalommal felteszem a kérdést, hogy tulajdonképpen
mit vár a beszélgetéseinktõl, szerinte van-e olyan problémája, amelyben csak
én tudok segíteni. Félek attól, hogy sok ágyat megjárt férfiként öregségemre
majd egyedül maradok – válaszolja ilyenkor, majd nagyot sóhajtva hozzáteszi: jó lenne már megállapodni valahol. Ehhez õszinteségre van szükség Sándor. A partnerhez is és magunkhoz is – mondom erre én. Ilyenkor felemeli a fejét, belebámul az arcomba és mélyen bólogat: látja doktornõ, ezért kell nekem
idõnként eljönnöm ide. Nagyon jól esik, hogy magával olyan õszintén beszélgethetek. Az „alkonyi merevedésrõl” szóló férfiúi beszámolókat hallgatva nekem sokszor Euripidész jut eszembe. Állítólag az õ nevéhez fûzõdik az a megállapítás, mely szerint „a férfiak egyik leginkább figyelemre méltó tulajdonsága,
hogy rendkívül meggyõzõen tudják elõadni mindazt, amit maguk sem hisznek
el. (E. Á. doktornõ, pszichiáter)"

Kalechtor 2013.09.02. 10:36:18

@Nico3: Bírlak Nico. :)
Folytatva az előző témát, megfigyelhető még a meghasonlott férfiak másik tipikus jellegzetessége is. Szeretik magukat különválasztani a saját vágyaiktól. Ilyenkor kívülről szemlélik önmagukat és tudatosan azzal azonosulnak, amit a külvilágnak akarnak mutatni. Olvastam, írtam erről néhány esettanulmányt. Egyébként a gyermekkori bántalmazás is egyenes út mindehhez, ezért is nem tudok haragudni rájuk. De ez megint speciális, erre most nem térnék ki.
A gond az, hogy nehéz határvonalat húzni az általános és egyedi között. A férfi alapvető önellentmondásosságra való hajlandósága, ami akaraterővel leküzdhető, és a pszichikus defekt között. Nem tudom mennyire számított defektesnek az a néhány, akit ismertem, mert többnyire azért önmagukkal egyensúlyban lévőkkel akadtam össze.
De azt tudom, miért fordultam feléjük bizonyos szempontból mégis érdeklődéssel, annak ellenére, hogy nem akartam megváltoztatni vagy meggyőzni őket.

Érdekelt a lelki működésük. Minden érdekel, aminek valahogy sikerül felkeltenie a figyelmemet és ellentmondásokat látok benne, vagy nem értem. Addig, amíg szét nem tudtam szedni, meg nem találtam az összefüggéseket benne. Utána általában nem foglalkozom vele.

Ez a két momentum, a bizarr, még megfejtetlen iránti szellemi vonzalom és a lelki szempontból való érdektelenség tarthatta össze ideig-óráig az egészet. Lehet, hogy igaza van Xylannak. Aki önmagával hadilábon áll, annak általában kudarcba fullad minden kapcsolata, de ki tudja, mi a jobb, ha csak utólag, vagy már azelőtt, hogy normálisan elkezdődhetne? Nem azért írom, mert félek, hogy megsértődött rám, tényleg átgondoltam.

Az ilyen férfi általában önmagától utasítja el a normális kapcsolat lehetőségét, csak nem veszi észre. Azzal, hogy mégis kihasználjuk a gyengeséget, mely a nőhöz köti, talán csak ártani fogunk neki, hiszen éppen ezt akarja mindenáron legyőzni magában, mint a példádban tette "Sándorka", akinek nem kellett a kölcsönös élvezeten alapuló intim kapcsolat, helyette játszotta a macsót. A nőnek viszont lassan az igazi macsó sem kell, nemhogy az utánzata.

Xylan 2013.09.02. 10:46:22

"Ez a két momentum, a bizarr, még megfejtetlen iránti szellemi vonzalom és a lelki szempontból való érdektelenség tarthatta össze ideig-óráig az egészet."

Ezek szerint nem az, hogy fiatalok, helyesek, formásak és nagyon bevállalósak voltak. :)

Csak viccelek. Nem haragszom, átgondoltam én is. Egy kapcsolatot valóban nem úgy kezdünk, hogy azonnal figyelembe tudjunk venni minden fontos szempontot. Látjuk amit látni akarunk, esélyt adunk, megjegyzem néha egyáltalán nem feleslegesen. Mennyivel jobb, ha esélyt sem adsz, vagy mindenkit azonnal lepattintasz, akiben kicsit is nem stimmel valami?

Egyébként azt sem tudom rólad feltételezni, hogy valahol nem emberileg foglalkoztál velük.

"...akinek nem kellett a kölcsönös élvezeten alapuló intim kapcsolat, helyette játszotta a macsót. A nőnek viszont lassan az igazi macsó sem kell, nemhogy az utánzata."

Ez mindent elmond. A nők nem azért szoktak szakítani a férfiakkal, mert azok nem macsók, hanem mert macsót akarnak játszani, nem azért, mert nem elég kemények, okosak, hanem mert okoskodnak, keménykednek, nem azért, mert lesüllyedtek, elhíztak, munkanélküliek lettek, hanem mert ezt kompenzálandó játsszák a szerintük helyes férfiszerepet, irányítani akarnak, úgy szeretnének férfiak maradni, hogy tüntetően elzárkóznak a házimunkától, és azzal kompenzálják a saját önértékelési zavarukat, hogy a nőben keresik a hibát.
Ezek eshetnek rosszul, azzal jóval könnyebb megbarátkozni, ha a párunk felszedett néhány kilót, vagy épp nincs munkája. Ha szeretünk valakit, mindez már annyira mellékes.

Kalechtor 2013.09.02. 19:19:05

@Xylan: Persze, hogy emberileg foglalkoztam velük. Úgy, mint a szerelmemet, ahogyan a jelenlegit, nem tudtam szeretni őket. De mint embert igen. Ezért jó az ismeret. Ha valakit megismersz és megérted, akkor azzal már valahogy meg is szereted nem?

No_Name01 · http://nokesferfiak001.blog.hu/ 2013.09.02. 19:40:45

Nem, van aki meggyűlöli. Sőt, van akinek megismerni sem célja. :) Mindig csodálkozom a hagyományos kapcsolatokon. Néha leélnek egy egész életet úgy, hogy nem ismerik egymást igazán.
Hiába tudja a feleség a férjről már azt is, mikor vesz levegőt, mit szeret enni, hol lyukas a zokni, alsónadrág, férj a feleségről meg hasonló dolgok női változatát, monoton, automatikusan, de kellene csak egymás benső világáról beszélni.

Na meg ahogy szidják a másikat, sosem tudom eldönteni, hogy a lelkük mélyén azért szeretet is van bennük, vagy szimplán függnek a kapcsolattól? Kicsit olyanok, mint a templomba járó hitetlenek. Ki nem hagynának egy vasárnapot, de ha a hitükről kellene beszélni, csak mélyen hallgatnak.

Kalechtor 2013.09.03. 13:40:22

Az is számít, hogyan szidják egymást, de én is inkább hagyományosan gondolkozó nőket hallok leszemétmoskosdisznózni a férfiakat. Sőt, régóta házasságban élő, idősebb asszonyoktól ennél sokkal-sokkal durvábbat is hallottam már.
A szidás is lehet komolytalan csipkelődés, mint ami a barátok között fordul elő néha, de lehet gyűlöletből táplálkozó is. Az ilyen kapcsolatot a gyűlölet és a függés tartja össze.

"Nem, van aki meggyűlöli. Sőt, van akinek megismerni sem célja. :)"

A mélyebb megismerés nem feltétlenül cél mindig, sőt, még azt sem tartom vészesnek, ha a kapcsolatban lehetnek apróbb titkok.
Nekem a képmutatás a visszás, ellentmondásos. Mert ha felületesen akarok megismerni valakit, nem kötöm össze vele az életem. Ha őszintén, emberileg is szeretjük-ismerjük egymást, de mellette vannak magánügyeink, fantáziáink, akkor elfogadjuk ezt, nem hazudunk róla, sem egymásnak, sem a másiknak, sem a környezetünknek.

De amikor a fülem hallatára kérdezi a rokon gyerek az anyját, hogy miért ment férjhez, s erre, a természetesen mélyen patriarchális gondolkozású nő annyit felel, hogy akkoriban még így volt szokás, mindenki férjhez ment és ez a normális, az apa meg azt, hogy hát mégiscsak kellett egy feleség a házhoz, meg "akkor ti se lennétek". Hát..?

Aztán a további miértre nincs válasz.
Persze nem azt vártam volna, hogy részletesen vázolják fel az ezzel kapcsolatos mély etikai meggyőződéseiket, vagy a szerelmi életük részleteit az akkor közel 14 éves kamasznak. Viszont ha mi együtt maradunk és a közös gyerekünk majd rákérdez, miért alakult így, azt hiszem tudni fogunk neki mit mondani. :)

A szeretet-gyűlölet kérdéséhez idézném a Nico által írtak egy részét.

"Egyetlen lehetőség, ha a nő megőrzi a stabilitását, nem hagyja magát szó szerint különböző részekre darabolni."

Ez teszi lehetővé, hogy szeretni tudd emberileg a másikat. Nem úgy értettem, hogy feltétlenül így fog történni, ha megismerted. Ez egy választás. Annak ellenére, hogy gyakran vinne játszmákba, vagy szeretné elérni azt, hogy gyengévé, függővé, meghasonlottá válj. Tényleg nagyon röviden leírom, hogy látom az egészet.

Engem elég sokat próbáltak érzelmileg zsarolni, vagy manipulálni. Nem feltétlenül szó szerint. A lényeg mindig az volt, hogy ha szeretem, ha fontos nekem, hát miért nem tudok érte áldozatot hozni? Természetesen úgy, hogy elkezdek függeni tőle és alárendelem magam, gyengébb leszek nála.

Nos, tudok áldozatot hozni. Emberileg. Itt fűzném közbe, hogy én sosem vártam sem gyengeséget, sem függőséget senkitől, ahogy kifejtettem annál a résznél, amikor arról írtam, hogy csak azokat vezetem szívesen, akik szabad akaratukból igénylik ezt, akiknek használhatok vele. Nem erőltetem, nincs rá szükségem.

Az, hogy emberileg tudok áldozatot hozni, sok dolgot magában foglalhat. Nagyon fontos a munkám, az egzisztenciám, de le tudnék mondani róluk. Ha az ember elér egy bizonyos szellemi szintet, akár még az életéről is le tud mondani. De ez a lemondás a függetlenségből fakad. El tudnék vonulni a világtól és képes lennék az egész további életemet puszta elmélkedéssel tölteni.

De nekik ez nem jó. Nekik nem erőből és függetlenségből, hanem gyengeségből és függésből fakadó "lemondás" kellene. Az viszont nekem nem megy. A hagyományosnak tartott, nőtől elvárt női szerep magamra erőltetése, megélése. Előbb adnám az életem valakiért, minthogy egyáltalán csöppnyit is olyanná formáljam át magam, bárhogyan szeretem, sőt, minél inkább akarnám, annál inkább erőből fakadó nagyvonalú kegyelemkenyér lenne az egész. Volt rá példa.

Nem kapná meg amit akar, állhatnék én előtte nincstelenül, kenyéren és vízen élve, visszaadva a diplomámat, vezetői kinevezésemet. Mert egyrészt képtelen lennék visszaadni azt, amiből fakadt ez a lemondás, másrészt, és ez fontos, nem tudnám átformálni a személyiségem alapjait. Amikor megemlítettem egy ilyen meghasonlott férfinak, hogy mi a maximum, ami tőlem telne(!!) (lecsökkentett igényekkel, elmélkedve élni le az életemet), rögtön az volt a baja, hogy miért kell egy nőnek folyton filozofálni, szellemi dolgokkal foglalkozni, miért nem a férfira hagynám ezt?

Értitek? Az elmélkedést-gondolkozást. A kiszolgáltatottság kell nekik minden téren. Bármiről mondjunk is le, nem jelent számukra semmit, ha nem az lesz a vége, hogy mégiscsak szükségünk van azokra a dolgokra- az erőre, egzisztenciára, bölcsességre, sikerre-de BENNÜK ÉS ÁLTALUK.

Ezért is felesleges foglalkozni ezzel és küszködni rajta. Akármekkora a szeretet és az erő, szeretettel és erővel ezen nem lehet segíteni. Esetleg, ha ő is megerősödik, amivel nekem azért nincs problémám, mert egy bensőleg erős férfi egyrészt nem fog ilyet várni, másrészt nekem nincs szükségem rá, hogy valaki gyenge és kiszolgáltatott legyen számomra, függjön tőlem. Elég a saját erőm, nem azért, biztos van még rajta fejlesztenivaló.

Vagy amit Nico írt, az önmagával egységben élő "modern" férfi. És itt nem arról beszélek, hogy semennyire nem kötődünk, nem függünk, vagy egyáltalán nem hozunk áldozatot.

Xylan 2013.09.04. 09:11:25

Hát nem egy bölcs-megvilágosodott aszkétát akartak, aki még függetlenebb mint addig volt és tesz a "civilizációjukra"? Nahát! :)